【国会】枝野幹事長、論文で「個別的か集団的かと議論をしているのは日本の政治家や学者くらい」…合憲派学者が同意見だと紹介


 
http://daily.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1435079583/ 
 
1 名前:Japanese girl ★[sage] 投稿日:2015/06/24(水) 02:13:03.43 ID:???*.net 
  衆院平安特で有識者応酬 民主の「矛盾」浮上 元法制局長官も見解割れ   
  http://www.sankei.com/politics/news/150622/plt1506220056-n1.html  
   
   衆院平和安全法制特別委員会は22日、安全保障関連法案に関する参考人質疑を行い、5人の有識者から意見聴取した。  
  法案への賛否をめぐる応酬では、違憲論で政府を追及する民主党の「矛盾」が浮上。  
  野党が呼んだ元内閣法制局長官の間でも法案への評価は必ずしも「違憲」で一致せず、法案に一定の理解を示す指摘もあった。  
   
   合憲派を代表する憲法学者、西修・駒沢大名誉教授は自民党推薦で意見を表明した。「集団的自衛権と個別的自衛権を(概念的に)分けるのは無意味だ」と指摘。  
  民主党の枝野幸男幹事長が『文芸春秋』平成25年10月号に寄せた論文を取り上げ、枝野氏も同意見だと紹介した。  
   
   「個別的か集団的かという二元論で語ること自体、おかしな話だ。そんな議論をしているのは日本の政治家や学者くらいだ」  
   
   論文にはそう記されている。西氏があえて取り上げたのは、民主党が「集団的自衛権は不要で、個別的自衛権で対応できる」と、2概念を区別して法案を批判している「矛盾」があるからだった。  
   
   批判が自身を直撃した枝野氏は「つまみ食いされている。論文は『憲法の条文を作るなら』という文脈で書いたものだ」と記者団に語り、西氏に反論した。  
  ただ、政府を批判するときだけ2つの概念を区別する理由の説明はなかった。  
   
   民主、維新、共産の野党3党は合同で、慶応大名誉教授の小林節、ともに元内閣法制局長官の阪田雅裕、宮崎礼壹の各氏を招いた。  
  結束して政府を追い込む狙いだったが、必ずしも思惑通りにはいかなかった。  
   
   宮崎氏は「集団的自衛権の行使容認は限定的と称するものを含め、従来の政府見解とは相いれない」と主張。  
  一方、阪田氏は中東・ホルムズ海峡での機雷掃海は枠外だとしつつ「限定的行使が従来の憲法解釈と論理的に全く整合していないものではない」と述べ、法案に一定の理解を示した。  
   
   憲法学者の小林氏は「戦争法案は憲法違反だ」と断言。  
  「われわれは条文の意味はこうだという神学論争を言い伝える立場だ」とも語り、憲法学の議論は「必要優先」の議論とは別だとも強調した。  
   
   その「必要優先」の立場から公明党推薦で森本敏元防衛相が意見表明。  
  「現実の国の安全が法理解釈通り対応できているとは思わない」と述べ、現実的な法整備の必要性を強調した。(千葉倫之)  
 
 

 
5 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/24(水) 02:18:04.49 ID:+BFsT8N+0.net 
  武器をもたないし戦争もしないなんて縛りプレイしてるのは日本くらいだから  
 
14 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 02:24:43.13 ID:GF/Q2RJe0.net 
  テレビでちょっと見たけど「戦争法案」言ってる人がいてびっくりした。  
  法案の名称を勝手に揶揄改変して公式の場で言い放つなんて、  
  あれで学者名乗ってるとか普通じゃないよあの人。  
 
21 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/24(水) 02:30:18.71 ID:tsumLFmt0.net 
  集団的自衛権って、対応する英語あんのかよw  
 
26 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 02:41:41.80 ID:ubA/Zirs0.net 
  >>21  
  ある  
  国連憲章にも記載されてる  
  日本はその国連に所属してる訳だから当然日本も集団的自衛権を  
  持っているという事になる  
  だからこれの反対派は「集団的自衛権の行使に反対する」という訳のわからない  
  言い方で逃げている  
 
22 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/24(水) 02:34:16.72 ID:yxj0Z3U90.net 
  小林節にもブーメラン  
  ↓  
  diamond.jp/articles/-/39334?page=9  
  > 自衛権を持つ独立主権国家が「個別的自衛権」と「集団的自衛権」の両方を持っていると考えるのは、国際法の常識です。  
  > 改めて「日本は集団的自衛権を持っている」と解釈を変更するべきでしょう。  
 
25 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 02:41:05.88 ID:JnIXjocm0.net 
  >>22  
  記事中で断言しててわろたwww  
   
  >――憲法を改正しなくても、集団的自衛権は現段階でも「解釈」次第で行使することができるというわけですね。  
  >  
  > できます。  
   
  枝野といい、この小林といい、もうボケが来てるんじゃないのか…?  
 
33 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 02:49:30.80 ID:r0nyo4KV0.net 
  >>25  
  これ、面白すぎ。  
 
43 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 03:01:43.54 ID:gRLN240S0.net 
  >>33  
  小林節が今年こんな本出してる  
    ↓  
  「タカ派改憲論者はなぜ自説を変えたのか 護憲的改憲論という立場 」  
  「まえがきにかえて」より  
  今にして思えば「赤面の至り」のようないわば「右翼・軍国主義者」そのものの主張を  
  本気で展開していた若き日の自分がおりました。あれは、多数決民主主義を信じ選良、  
  すなわち政治家の倫理性に期待する自分の姿でした。  
  しかし現実に権力者の傲慢に日常的に接し続ける中で、自分が変化していることが自覚でき、  
  同時に、日本国憲法の真価を強く意識するようになりました。  
   
  https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784774405001  
 
375 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 14:51:55.52 ID:Fvd8KjVK0.net 
  >>22  
   
  diamond.jp/articles/-/39334?page=9  
  > 自衛権を持つ独立主権国家が「個別的自衛権」と「集団的自衛権」の両方を持っていると考えるのは、国際法の常識です。  
  > 改めて「日本は集団的自衛権を持っている」と解釈を変更するべきでしょう。  
   
  小林は何処かの国から金でももらったのか?現在と真逆になっているのだが・・・  
 
29 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 02:44:06.08 ID:vDZpoQP60.net 
  そもそも、戦力である自衛隊や世界一の軍事力である米軍との同盟を維持して基地を  
  提供している以上は、9条の文言を無視した解釈をしているわけで、個別や集団とか  
  論じること自体が無意味。  
   
  私も枝野さんと同じ意見です。  
   
  自衛隊や安保や米軍基地を合憲というなら、集団的自衛権だけ違憲だなんて  
  有り得ない解釈を論理的に無理な話。  
   
  過去の自分の発言を無視して、法案に反対する枝野は詐欺師に等しいな  
 
233 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/24(水) 09:35:07.94 ID:V+ctLxRR0.net 
  >>29  
   
  枝野だけじゃないんだ。  
  ----------------------  
  82 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/20(土) 11:07:14.69 ID:aOZMYPNJ0  
  小林節と言えばこの謎がある  
   
  1年前のインタビューを指摘されうろたえる憲法学者(参院 和田政宗 140526)  
  ttp://blog.goo.ne.jp/moja_gd/e/118d357a32ac101cb2c3765ba30ac5b8  
   
  ――集団的自衛権の考え方については、どうですか。  
   
   先にも述べた通り、政府は自国の自衛権の存在を認めています。  
  そうなると、自衛権を持つ独立主権国家が「個別的自衛権」と「集団的自衛権」の両方を持っていると考えるのは、  
  国際法の常識です。  
   
   政府は憲法の立法趣旨に照らして、集団的自衛権を自らの解釈で自制していますが、  
  このままだと日本は、他国に攻められたときに自分たちだけで自衛しなくてはいけません。  
  しかし、「襲われたら同盟国が報復にゆく」というメッセージを打ち出せる集団的自衛権は、  
  他国の侵略を牽制する意味においてもメリットがあります。  
  だから、改めて「日本は集団的自衛権を持っている」と解釈を変更するべきでしょう。  
   
  ――憲法を改正しなくても、集団的自衛権は現段階でも解釈次第で行使することができるというわけですね。  
   
   できます。ただし、念のため制約を持たせるとすれば、  
  同盟国からの要請だけで海外派兵を決めるのではなく、  
  国連議決とさらに事前に国内で国会決議も行うようにしたほうがいいと思います。  
   
   
  和田政宗から「こんなインタビュー記事ありましたけど」と言われて  
  「何かの間違いだ!」って言ってたけど、このインタビューはなんなんだぜ  
  ------------------  
  小林の集団的自衛権インタブー記事。  
  〔ダイヤモンドオンライン〕http://diamond.jp/articles/-/39334?page=9  
 
39 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 02:54:37.56 ID:w12x2KNc0.net 
  そもそも自民党の高村が以前に集団的自衛権は違憲と政府見解を示しているだろ。過去の発言としてはその方が決定的で弁解の余地なし。  
 
48 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 03:16:06.94 ID:0cDqM3p20.net 
  >>39  
  枝野は解釈変更ダメと言ってんだろw  
   
  高村はそんなこと言ってないしw  
 
53 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 03:26:52.57 ID:w12x2KNc0.net 
  >>48  
  高村は前と真逆のことを言っているだろ。解釈変更しませんと言わなければ真逆の説明を突然平気でしても政治家として許されるのか。  
 
49 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 03:16:07.64 ID:Tn6F/6H+0.net 
  >憲法学者の小林氏は「戦争法案は憲法違反だ」と断言。  
  >「われわれは条文の意味はこうだという神学論争を言い伝える立場だ」とも語り、  
  >憲法学の議論は「必要優先」の議論とは別だとも強調した。  
   
  まず、こいつはもう呼ぶな  
  時間の無駄だ  
   
  >憲法学の議論は「必要優先」の議論とは別だとも強調した。  
  すごいな  
  こんな認識の学者がいるんだな  
  驚きだよ  
  憲法は一般の法律解釈とは違うのかな?ww  
  始めて聞く常識をくつがえす話だったわw  
 
50 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 03:22:21.99 ID:0cDqM3p20.net 
  >>49  
  それでいて自衛隊は合憲とか言っているのが  
  笑えるwwww  
 
105 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 05:55:56.54 ID:ul++YUOu0.net 
  日米安保条約は集団的自衛と違うのか  
 
121 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 07:00:50.05 ID:vN0CytyI0.net 
  ケンポー以前に  
   
   
  自衛軍が不要だなんて言ってる国はどこにあるんだよw  
   
   
   
  必要なのに備えないなんてバカなケンポーなんて守る必要ないよ  
   
   
  面倒臭いから変える必要もない  
   
   
   
   
  さっさと法律を通してしまえ  
 
122 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 07:03:23.12 ID:eO0xc64Z0.net 
  >>121  
  それと法律はまったく関係ないわな。  
  単純にこの法律はうさんくさいだけ。  
  存立危機事態も不明確だし、そんな危機なのに最小限度の対応しかしないし、  
  政府の答弁は機雷の掃海や外国船の保護ばっか。  
  おい、存立危機事態なんだよな?もっとがんばれよ、と言いたくなる。  
 
135 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 07:16:02.27 ID:pQPR0X1r0.net 
  >>122  
  ねぇねぇ  
  日本には秘密会がないの知ってる?  
  公開国会で言える訳ないじゃん。  
  大多数の国民は空気読んでるよ。  
  あなた空気読めないって言われるでしょ?  
 
137 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 07:28:24.78 ID:eO0xc64Z0.net 
  >>135  
  自衛隊のリスク明言したら不利になるから避けてるだけじゃん  
 
145 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 07:48:18.49 ID:pQPR0X1r0.net 
  なぁ軍事詳しい人に聞きたいんだけどさ。  
  集団的自衛権と個別的自衛権を分けるのって宣戦布告と受諾までの概念なの?継戦中もその概念に縛られるの?  
 
150 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 08:00:57.67 ID:yRh0nyiHO.net 
  >>145  
  その前に、部隊行動基準っつうのがあるんだよ  
  リアルに、部隊を動かしたり、展開していく法律周りを改善しないと イカンのだわ  
  その前に スパイ防止法やら 外患誘致罪は、日本でも死刑だからね  
 
152 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 08:04:49.24 ID:pQPR0X1r0.net 
  >>150  
  集団的自衛権が認められる。すなわち安保法制が施行されたら部隊行動基準も変わるの?  
  単純話さ。尖閣は個別的自衛権で対処出来るって人がいるけれど。  
  発動は個別的自衛権で行けるとして継戦中も個別的自衛権に縛られるのなら対処出来ないよね?って思ったんだよ。なぜなら米軍参戦するしさ。  
 
167 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 08:41:28.98 ID:xa8JNLIk0.net 
  >>152  
  自国領域での防衛に徹すれば個別的自衛権で十分でしょう。  
 
175 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 08:49:48.56 ID:oXUR7FOy0.net 
  >>167  
  自国だけの防衛ですまなかったら?  
  共同作戦遂行中に米国本土を狙って弾道ミサイルが発射されたら迎撃出来ないと思うのだけれど。   
  それに防衛戦ってどんなのを想定してる?敵地攻撃や侵攻もあり得るんじゃね?  
 
185 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 08:54:37.45 ID:xa8JNLIk0.net 
  >>175  
  >米国本土を狙って弾道ミサイルが発射されたら迎撃出来ない  
  日本国への攻撃ではないので日本は軍事力を行使したら駄目です。  
   
  >敵地攻撃や侵攻  
  専守防衛の為には必要ないでしょう。特に侵攻は。  
 
195 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/24(水) 08:59:48.25 ID:A1S91PDB0.net 
  >>185  
  グァムとかハワイとか日本人観光客がたくさんいるのが間違いない  
  場所が標的だったらどうするの?  
  スルーして日本人観光客を見●しにするのですか。  
 
197 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 09:01:06.87 ID:3Km54Cyb0.net 
  >>195  
  現地に連絡して速やかに非難してもらうようお願いするだろうね  
 
203 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/24(水) 09:06:11.39 ID:A1S91PDB0.net 
  >>197  
  情報提供は軍事的に言ったら戦闘行為になるので  
  それでも集団的自衛権の行使ですね。  
 
205 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 09:08:15.26 ID:xa8JNLIk0.net 
  >>195  
  現地政府に交渉して自衛隊機で保護すればいいでしょう。  
 
157 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 08:29:39.65 ID:icw3ZK5O0.net 
  枝野は二枚舌、小林節も二枚舌  
  違憲派ってこんなんばかりだな  
   
  以前は、憲法解釈変更による集団的自衛権行使を認めていた、  
  小林節が一番酷いけど  
  http://diamond.jp/articles/-/39334?page=10  
   
  こういう人達は、論理的一貫性よりも、  
  とにかく安倍批判が最優先なんだろうね  
 
168 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 08:43:34.85 ID:e3oQag1i0.net 
  そりゃ売国奴まみれで、最低レベルの野党しかない国ですからw  
  よその国で国防放棄とか議論になるかよw  
 
170 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 08:45:43.37 ID:xa8JNLIk0.net 
  >>168  
  自国領域での防衛は個別的自衛権で可能だし、国民多数も協力するでしょう。  
 
187 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 08:55:19.33 ID:ZeMU65P40.net 
  >>170  
  国会や官邸を取り巻いてる連中に聞いてみなw  
  「戦争になったら、その段階で政治的大失敗でしょ! そんな政府は倒すべきなんですよ!」  
  って奴らは言ってたぞ。  
  国民大多数が協力するかは甚だ疑問だろうよw 実際は日本政府に反対する奴や逃げ出す奴が大多数だったりw  
 
196 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 09:00:55.20 ID:xa8JNLIk0.net 
  >>187  
  他国から日本の領土が攻撃されて家族などの生命が危険に晒されれば国防に志願する人が増えるでしょう。  
 
178 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 08:50:39.38 ID:yzmejJtv0.net 
  >批判が自身を直撃した枝野氏は「つまみ食いされている。論文は『憲法の条文を作るなら』という文脈で書いたものだ」と記者団に語り、西氏に反論した。  
  >ただ、政府を批判するときだけ2つの概念を区別する理由の説明はなかった。  
   
   
  ここ笑うところですね〜  
 
182 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/24(水) 08:52:49.18 ID:g5G4zGuy0.net 
  >>178  
  仮に憲法を作るなら区別をしないものを作る  
  現憲法にのっとるなら区別する  
   
  まったく筋が通っているが  
 
192 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/24(水) 08:57:21.67 ID:A1S91PDB0.net 
  >>182  
  違うだろ、集団的自衛権と個別自衛権を分ける意味がないから  
  憲法改正する時は区別しないと言ってるんだろ。  
  それなら現憲法でも分けて考える意味ないだろうが。  
 
194 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 08:59:38.96 ID:3Km54Cyb0.net 
  カントもへーゲルもくそだよデカルトでも読めよ  
  というよりカントもへーゲルも何言ってるのか理解できなかったw  
 
206 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 09:08:25.25 ID:La5On1lp0.net 
  >>194  
  結局キリスト教道徳そのものなので、  
  屁理屈こねて キリスト教道徳 = 哲学 って言い張ってるだけでそ  
   
  キリスト教道徳を理解できない日本人に  
  自由や愛は理解できない  
   
  エセキリスト教団体が跋扈するキチガイ宗教カルト国家日本  
  その魔の手は公安まで届いているらしい  
 
261 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/24(水) 10:19:34.77 ID:ABSHnWkU0.net 
  現行憲法下では、集団的自衛権は理屈として通らないけど  
  憲法を改正するなら集団的自衛権を自衛権として扱うことも可能になるってだけの話だろ?  
   
  つか、合憲って言いたい人たちが「理解」という表現使ってるあたり、いろいろ痛々しいなw  
 
263 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 10:24:08.76 ID:V+ctLxRR0.net 
  >>261  
   
  いや、アメも意図的に自衛権の禁止は外したと証言してるよ。  
  ------------  
  >私はその憲法作成の実務責任者であるチャールズ・ケーディス氏に長時間インタビューして、当時の実情や占領軍側の考えを詳しく聞いた  
  >(『憲法が日本を亡ぼす』ではその記録を全文収録した)。占領軍がいかに大ざっぱに、一方的に、日本の戦後の憲法を書き上げたかを、  
  >ケーディス氏は米国人らしい率直さで認めるのだった。  
  >同氏の明かした日本憲法の真実を簡単にまとめると、以下のようになる。  
   
  (1)新憲法は日本を永久に非武装のままにしておくことを最大の目的とした。  
  (2)日本の自国防衛の権利までを否定する方針で、その旨の明記が最初の草案にあったが、ケーディス氏自身の考えでその否定の部分を削除した。 ← これ  
  (3)「交戦権」という言葉はケーディス氏にも意味不明であり、「国の交戦権を認めない」という部分はもし日本側から要請があれば、すぐに削除した。  
  (4)第9条の発案者が誰だったのかはケーディス氏には分からない。  
  (5)米国側は日本が新憲法を拒むという選択はないと見ていた。  
 
294 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 12:12:01.91 ID:bHa6ATYU0.net 
  >>263  
  >(4)第9条の発案者が誰だったのかはケーディス氏には分からない。  
  これは例のマッカーサー元帥だね。  
  憲法三原則としてホイットニーに示した。  
  ケーディスが知らなかったとは意外だね。  
  問題の戦争の放棄のマッカーサー原案はこうだね。  
  War as a sovereign ritght of the nation is abolished.  
  Japna renounces it as an instrumentality for setting  
  its disputes and even for preserving its own security.  
   
  はっきりと、「自国の安全保障の手段としても」戦争を放棄する。  
  となっている。  
   
  しかし、現在の日本国憲法のGHQ草案では  
  War as a sovereign right of natinal is abolished.  
  The threat or use of force is forever renounced as a  
  means for setting disuputes with any other nation.  
  日本訳  
  国民の一主権としての戦争はこれを廃止す。他の国民との  
  紛争解決の手段としての武力の威嚇または使用は永久にこれを  
  廃棄する。  
   
  マッカーサ案に比べれば「自国の安全の手段として戦争」が削除されて  
  いることは明白です。  
   
  これが現在の憲法第9条になったのは帝国議会による修正が入っているからです。  
 
300 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 12:24:23.37 ID:V+ctLxRR0.net 
  >>294  
   
  分かりやすい解説サンクス。  
  自衛権の放棄はしないと言う、  
  明らかな意思が働いてると言う事ですね。  
 
304 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 12:35:09.55 ID:bHa6ATYU0.net 
  >>300  
  >自衛権の放棄はしないと言う、  
  >明らかな意思が働いてると言う事ですね。  
  そうですけど。ホイットニーは法律家なんで「自衛権」は個人の  
  正当防衛権みたいな自然権で憲法で禁止できるようなものではない  
  と知っていたんだね。  
  だから自衛隊を保持することはなんら憲法違反ではないと言うことですね。  
 
264 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 10:24:57.18 ID:DMqK7fuuO.net 
  憲法学者は、集団的自衛権の本質は先制攻撃と考えるから拡大解釈は侵略戦争になりかねないと警戒している。  
  国際政治学者は、集団的自衛権の本質は世界秩序維持のための相互協力と考えるから警戒心は薄い。  
 
265 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/24(水) 10:27:21.56 ID:TfYQF/740.net 
  >>264  
  世界中で日本の憲法学者だけだろうな。集団的自衛権の行使を先制攻撃と見るのは。  
 
271 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/24(水) 10:42:24.21 ID:zuPbGtTE0.net 
  まあそうだね、自衛隊は違憲。  
  集団的自衛と個別的自衛すら分けないならな。  
  日本国憲法は日本にしかないから日本だけの議論で当たり前。  
  もうね、政治家が初歩的なことわからないとか、自ら身を引くべきだから。  
 
272 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 10:44:00.95 ID:oXUR7FOy0.net 
  >>271  
  まあそうだね、自衛隊は違憲。  
  集団的自衛と個別的自衛をわけたとしても違憲だな。  
  日本国憲法は日本にしかないから日本だけの議論で当たり前。  
  もうね、政治家が初歩的なことわからないとか、自ら身を引くべきだから。  
 
275 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/24(水) 10:52:45.86 ID:zuPbGtTE0.net 
  >>272  
  だからその議論しかないんだわな。  
  個別的自衛権のごく一部合憲か、自衛隊が違憲隊かだわな。  
  政治家はほとんどおかしいんだわ。  
 
276 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 10:54:36.47 ID:V+ctLxRR0.net 
  >>275  
   
  しかし、立法主旨から考えても、自衛軍は合憲でしょ。 → >>263  
 
279 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/24(水) 10:58:22.10 ID:zuPbGtTE0.net 
  >>276  
  どうっつ込んでいいのかわからないぐらい無意味だけど?  
  その人の発言に何の意味があるの?  
 
280 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 11:01:36.10 ID:V+ctLxRR0.net 
  >>279  
   
  その人、憲法草案の責任者だよ。  
  憲法学者が、憲法の立法主旨を問題にするなら、  
  この人の考えが、最重要なんだけど。  
 
278 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 10:57:11.83 ID:IhlBGTt60.net 
  UN、国際連合は、究極の集団的自衛権行使なのだがねw  
  また、脱退しますか?w  
 
303 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 12:27:19.41 ID:bHa6ATYU0.net 
  >>278  
  >UN、国際連合は、究極の集団的自衛権行使なのだがねw  
  これは明らかな読み間違いだね。  
  国際連合は集団的自衛権ではなく集団安全保障だね。  
  似ている言葉だが全く違う。  
  国連憲章第51条で個別的あるいは集団的自衛権は国連の  
  集団安全保障が発動するまでのつなぎ処置として認めているだけ。  
  で、これを認めなけらばならなかったのは安全保障理事買の拒否権  
  だね。きゅひ権を持ってる国が攻撃してきたら国連の集団安全保障  
  体制は機能しない。自国は自国で防衛するだけになってしまう。  
  この時助っ人として他国を入れていいのが集団的自衛権だね。  
  自衛権にはあくまでも自国が攻撃を受けた時と言う条件がつく。  
 
395 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/24(水) 15:50:35.21 ID:KMHXMjMD0.net 
  >>303  
  国連は集団安全保障だけど、PKOは参加国の集団的自衛権の行使が前提だね  
  日本も実は一応そうなんだけど、他国の軍に守ってもらって参加している。  
   
  NATOは完全に各国が集団的自衛権を行使することが前提の集団安全保障  
 
287 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 11:40:15.33 ID:yzmejJtv0.net 
  素人や学者が9条の立法趣旨とか条文解釈しても何の効力もない  
  最高裁だけがその判断権をもっている  
 
290 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 12:00:11.26 ID:oXUR7FOy0.net 
  >>287  
  砂川は自衛権は認めてるけど戦力の程度については言及してないんだよな  
 
291 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 12:02:57.35 ID:V+ctLxRR0.net 
  >>290  
   
  ただ、ついでに集団的自衛権も認めてはいるね。  
   
  >わが国が主権国として持つ固有の自衛権は何ら否定されたものではなく、わが憲法の平和主義は決して無防備、  
  >無抵抗を定めたものではないのである。憲法前文にも明らかなように、われら日本国民は、平和を維持し、  
  >専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようとつとめている国際社会において、名誉ある地位を占めることを願い、  
  >全世界の国民と共にひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認するのである。  
  >しからば、わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとりうることは、  
  >国家固有の権能の行使として当然のことといわなければならない。すなわち、われら日本国民は、憲法9条2項により、  
  >同条項にいわゆる戦力は保持しないけれども、これによって生ずるわが国の防衛力の不足は、これを憲法前文に  
  >いわゆる平和を愛好する諸国民の公正と信義に信頼することによって補ない、もってわれらの安全と生存を保持しようと決意したのである。  
  >そしてそれは、必ずしも原判決のいうように、国際連合の機関である安全保障理事会等の執る軍事的安全措置等に限定されたものではなく、  
  >わが国の平和と安全を維持するための安全保障であれば、その目的を達するにふさわしい方式又は手段である限り、  
  >国際情勢の実情に即応して適当と認められるものを選ぶことができることはもとよりであって、憲法9条は、わが国が  
  >その平和と安全を維持するために他国に安全保障を求めることを、何ら禁ずるものではないのである。  
   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^  
  最高裁の判決理由抜粋。  
 
293 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/24(水) 12:10:50.06 ID:BSskS0rY0.net 
  海自P3C機、南シナ海上空を飛行 フィリピン軍と共同訓練 連携の強さ誇示  
  http://www.sankei.com/world/news/150623/wor1506230017-n1.html  
  >フィリピン軍との共同訓練のため同国西部パラワン島入りしている海上自衛隊のP3C哨戒機が23日、南シナ海上空での飛行を開始した。  
  >中国が岩礁埋め立てを進めるスプラトリー(中国名・南沙)諸島にも近い同島で自衛隊部隊が活動するのは初めてで、南シナ海の実効支配を強める中国に対し、存在感とフィリピンとの連携の強さを誇示する機会となった。  
   
  集団的自衛権で国会揉めてるけど、現実はもう先に行っている  
 
305 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 12:36:34.38 ID:Ouh4rj1z0.net 
  憲法9条  
  1.日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、  
   武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。  
  2.前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。  
   
   
  大多数の憲法学者・法律家の意見は、この条文から出発する。  
  普通に読んだら、自衛隊自体が違憲なんじゃないのって風にも読める。  
  まぁ、実際、憲法制定時はGHQは日本軍解体を意図していたから、軍隊は持たせないつもりだった。  
   
  とはいえ、その後の朝鮮戦争や東西冷戦という国際情勢を受けて、同盟国となった日本にも  
  戦力を持ってもらいたいとアメリカは考えるようになった。  
  その結果がいまの自衛隊。  
  でも憲法9条はそのままにしちゃったから、なんとか自衛隊合憲を導く理屈として  
  憲法9条は集団的自衛権行使は認めないが、個別的自衛権行使は容認しているとの理屈  
  で自衛隊合憲は導いてきた。  
   
  今回は憲法9条そのままにしても集団的自衛権行使までOKと言い出したから問題になってる。  
 
312 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 12:45:09.71 ID:oXUR7FOy0.net 
  >>305  
  ミスリード誘ってるから訂正な。  
  憲法9条  
  1.日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、  
   武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。  
  2.前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。  
   
   
  大多数の憲法学者・法律家の意見は、この条文から出発する。  
  普通に読んだら、自衛隊自体が違憲なんじゃないのって風にも読める。  
  まぁ、実際、憲法制定時はGHQは日本軍解体を意図していたから、軍隊は持たせないつもりだった。  
   
  とはいえ、その後の朝鮮戦争や東西冷戦と中国の台頭という国際情勢を受けて、同盟国となった日本にも  
  戦力を持ってもらいたいとアメリカは考えるようになった。  
  その結果がいまの集団的自衛権。  
  でも憲法9条はそのままにしちゃったから、なんとか集団的自衛権合憲を導く理屈として  
  ※憲法9条は侵略戦争は認めないが国家としての自衛の措置を取る事を憲法は容認しているとの理屈と戦力の定義の解釈変更で自衛隊合憲は導いてきた。  
   
  今回は憲法9条そのままで従来通り解釈変更をしているから過去の事例同様に問題になってる。  
 
314 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 12:52:01.05 ID:bHa6ATYU0.net 
  >>312  
  どう見ても>>305のほうが正確だよ。  
  >その結果がいまの集団的自衛権。  
  これは文章的におかしい。元通り自衛隊でなければならない。  
  しいて言えば警察予備隊だね。  
 
321 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 13:08:12.59 ID:oXUR7FOy0.net 
  >>314  
  誰が自衛隊創設時にそんな答弁したの?  
  自衛隊創設時の鳩山答弁しらんの?  
  警察予備隊は治安維持やろ。  
  今の自衛権とは違う概念  
 
328 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 13:33:45.55 ID:bHa6ATYU0.net 
  >>321  
  >誰が自衛隊創設時にそんな答弁したの?  
  自衛隊創設じゃなく警察予備隊だね。  
  もちろんその時の吉田第一次内閣だね。  
  「あんな憲法押し付けて置いてよくいうよ、マッカーサー」  
  くらいの外交手腕だね。  
  マッカサー「ぐぬぬ!」しかない。  
  それでも警察予備隊と言う名前にすればいい、と言霊幸わう  
  国の総理は言った。  
 
336 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 13:47:04.08 ID:nmkanLVU0.net 
  >>328  
  吉田茂は自衛権はあるが傍ら治安維持であるからとしか答弁してないだろ。  
  今で言うとこの自衛権の概念は鳩山総理からだよ  
 
340 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 13:56:49.29 ID:bHa6ATYU0.net 
  >>336  
  >吉田茂は自衛権はあるが傍ら治安維持であるからとしか答弁してないだろ。  
  そうですね。  
  治安維持のための自衛権は今でも変わっていない。  
  自衛隊は今でも戦争のできる軍隊ではない。  
  自衛隊と警察の違いはなんでしょうか?  
 
344 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 14:04:56.68 ID:nmkanLVU0.net 
  >>340  
  変わってる  
  治安維持=警察予備隊  
  自衛出来る最低限度の自衛力=自衛隊  
  自衛権を行使しえる戦力の概念が全く違う  
  まず警察と自衛隊の装備の質が違う  
  装備、人員、規模により判断される  
  これは憲法学者も政府も同様にそう判断してる  
 
349 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 14:16:31.03 ID:bHa6ATYU0.net 
  >>344  
  だから、治安維持と言ってもいささか広うござんす。  
  もう一問う。  
  警察と自衛隊の違いは何かね?  
  国内と国外を分けて考えるとわかるよ。  
  「わかるよ」というのは「分けられるよ」と言うこと。  
  よく「分別」しようね。  
  決して装備の違いじゃないよ。  
  海保と海自が装備で分けられてるわけじゃない。  
 
354 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 14:24:42.07 ID:nmkanLVU0.net 
  >>349  
  答えてんじゃん  
  警察と自衛隊の違いは装備、人員、規模だってさ  
  妄想じゃないよ  
  憲法学者の通説と政府見解から主張を述べてるんだけど  
  多分知らないだろうけどさ。  
  戦力の政府見解はそれに合わせて変わって来てんの  
  警察予備隊→超警察力△  
  保安隊〜自衛隊前期→近代戦争遂行説  
  自衛隊現在→超自衛力  
   
  分別するのは貴方だよ  
  分別出来ないって思ってるのはあなた  
 
361 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 14:32:32.36 ID:bHa6ATYU0.net 
  >>354  
  >警察と自衛隊の違いは装備、人員、規模だってさ  
  わざわざ、それは違うといってる理由を再度持ち出すのはなんだろうね?  
  結局南極、さっぱりわかってないみたいじゃん。  
  その答えもちゃんと書いてるのに目に入らぬのか?www  
 
317 名前:305[] 投稿日:2015/06/24(水) 13:01:28.75 ID:Ouh4rj1z0.net 
  なお、今回の法案が違憲だとする論者にも  
  1 根っからの左翼  
  2 憲法改正しないままで法律作るのは違憲だろうという保守  
  に分かれる。  
   
  俺自身は2の方で、安倍政権がやろうとしていることは正しいと思うが、  
  憲法改正しないでやろうするその手法には賛同できない。  
 
322 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 13:17:47.16 ID:hYoH1Os90.net 
  >>317  
  憲法改正から先にしろと言ったって、手続きで最終的には国民の判断だからなw  
  まあしかし、憲法学者も、1の根っからの左翼は居ないと思う。良心に従えばw  
  もし憲法改正になれば、その改正した憲法の学者にならなきゃ意味無いものw  
 
339 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 13:55:16.38 ID:aZGQ9wGg0.net 
  憲法改正には国民投票が必要なのに、憲法制定時には国民投票をしてないという  
  国民主権無視で成立したが日本国憲法。  
 
343 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 14:02:46.15 ID:bHa6ATYU0.net 
  >>339  
  >憲法改正には国民投票が必要なのに、憲法制定時には国民投票をしてないという  
  >国民主権無視で成立したが日本国憲法。  
  これもよく見る意見だけど、帝国憲法が欽定憲法であるということを  
  忘れている議論だね。  
  昭和憲法すなわち現在の日本国憲法はその公布の時の昭和天皇の勅語  
  (お言葉)にある通り、帝国憲法の改正として裁可されておる。  
  帝国憲法が天皇の憲法だからこれを改正して「なんじ臣民に授ける、  
  善きにはからえ。」で憲法改正できたんじゃよ。  
  歴史をよく学ぼうね、坊や。  
 
342 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 14:00:51.97 ID:RPUD8lbK0.net 
  元財務省の高橋洋一さんって安全保障の勉強してたんだってね  
  その高橋さんが言うには、「ドイツは個別的自衛権認めない、集団的自衛権のみ」なんだってね  
  個別だとその時に政権、指導者の意向で悪い方向に行く可能性あっからだって  
  だから集団的自衛権だけ認めるんだって  
  よく「ドイツを見習え」(w)なんて言ってる人はどう思ってるんだろ?www  
 
347 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 14:10:40.15 ID:bHa6ATYU0.net 
  >>342  
  ドイツの集団的自衛権手のはNATOだね。  
  いわば向こう三軒両隣の自衛権だね。  
  太平洋を隔てた日本御集団的自衛権とは全く違う。  
  隣家が火事になれば自宅にも延焼しないかと隣家の消火活動  
  を手伝うのは当たり前。  
  しかしのかかし、どこの国からも責められることがないアメリカが  
  攻撃されたからその集団的自衛権として自衛隊が武力行使するのは  
  全くのファンタジーだね。  
  もちろん自衛隊の集団的自衛権での武力行使は国際紛争を解決する  
  手段としての武力行使となり憲法第9条に違反する。  
 
348 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 14:14:52.37 ID:nmkanLVU0.net 
  >>347  
  >もちろん自衛隊の集団的自衛権での武力行使は国際紛争を解決する  
  手段としての武力行使となり憲法第9条に違反する。  
  ↑  
  自衛権は自衛であり侵略じゃないけども  
 
359 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 14:27:35.17 ID:bHa6ATYU0.net 
  >>348  
  >自衛権は自衛であり侵略じゃないけども  
  自衛権の条件を知っている?  
  自衛権とはね、国連憲章第51条にある通り「我が国に対する他からの攻撃が  
  発生しているとき」それに対して防衛として武力行使をすることでしょう。  
  自衛隊の集団的自衛権の武力行使はアメリカが他から攻撃されているときの  
  援助としての武力行使となるから、その時日本は攻撃されていないんだよ。  
  「他からの攻撃が発生しているとき」と言う自衛権の条件がないから  
  「国際紛争を解決する手段としての」武力行使となり憲法第9条に違反する。  
  理解できたかな?  
 
365 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 14:36:50.39 ID:nmkanLVU0.net 
  >>359  
  国連憲章は、武力による威嚇または武力の行使を一般的に禁止しているが(第2条4項)、その例外として、「武力攻撃が発生した場合には」「個別的又は集団的自衛の固有の権利」を行使することを認めている(第51条)。  
  集団的自衛権については憲章はなんらの定義もしていないが、たとえ自国が直接には武力攻撃を受けていなくても、自国と深い関係にある他の国家が武力攻撃を受けた場合には、これに対して防衛する権利であるといってよい。  
  またハンガリー動乱、ベトナム戦争、アフガニスタン戦争、イラク戦争でも集団的自衛権が行使されてるの知ってる?  
 
356 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 14:26:56.35 ID:2YCjopRe0.net 
  >>347  
  日本が攻撃されれば、日本に存在する米軍の基地や米国人も攻撃される。  
   
  自国は他国から守ってもらって、他国は守らない。そんな虫のいい話は、世の  
  中では通用しません。  
 
363 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 14:35:41.53 ID:2YCjopRe0.net 
  憲法は、国民や国家を守る手段の一つだよ。最初から憲法9条など持ち出す  
  のではなく。まず防衛から先に考えること。憲法は「宗教の教典」ではないよ。  
  勘違いするな。  
   
  自衛権は、人間ばかりか、すべての生物が持つ権利。黙って●される動物が  
  どこにいるか。  
   
  自衛権を否定する憲法など、最初から無効だから、無視しても構わない。  
 
371 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 14:43:22.46 ID:bHa6ATYU0.net 
  >>363  
  >自衛権を否定する憲法など、最初から無効だから、無視しても構わない。  
  憲法は自衛権を否定していないよ。自衛権はどこにも規定されていないだけ。  
  いわば自衛権に対しては無憲状態ですね。  
  ただ、自衛権は確立された国際法である国連憲章によって国家固有の権利  
  つまり国家である限り認められる権利と認定されているから、日本国にも  
  当然自衛権はある。日本は国連加盟国でもあるから憲法第98条によって  
  この「自衛権」が法的に根拠づけられる。  
  さびしいのう、自衛権をきちんと憲法に定めよう。  
  自衛隊をちゃんと認知して私生児であることを止めよう。  
 
367 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 14:38:09.36 ID:WpMS7SF70.net 
  民主党は国政を混乱させたいだけかよw  
   
  マジで消えろよ  
 
374 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 14:51:37.38 ID:2YCjopRe0.net 
  >>367  
  究極的には、「マルクス教」の洗脳からまだ離脱できていないということだね。その意味で、憲法学者も左翼  
  政治家も、学者でも政治家でもなく、「宗教信者」。「●されても、教義は棄てない」というキリスト教の  
  殉教者たちと、心理学的には全く同じ。  
   
  芦部さんは、「憲法は最高の価値体系」などという趣旨のことを言っている。宗教信者以外の何者でもない。  
  だから、敵に己や国民が●されても、憲法の文言は守ろうとする。単なる気違いに過ぎない。学問に不可欠な  
  「客観性」は「皆無」。  
 
373 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 14:46:32.80 ID:4asQT73A0.net 
  枝野が文藝春秋に書いたのは憲法9条の改憲私案だろ  
  改憲するならこうすると書いた文章だから  
  現行憲法で個別的、集団的とわける必要がないなんて書いてないよ  
 
377 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 14:54:58.51 ID:gSrnXCjF0.net 
  >>373  
  >「個別的か集団的かという二元論で語ること自体、おかしな話だ。  
  >そんな議論をしているのは日本の政治家や学者くらいだ」  
   
  これが枝野の理想の憲法論なら、枝野は今、安保法制を批判する前に、  
  「集団的自衛権が異議なく認められるよう、憲法改正をすべきだ  
  そういう内容の憲法改正ならば、民主党も改憲発議に賛成する」  
  というべきだろ?  
   
  民主党がこの改憲発議に賛成なら、今すぐでも、  
  憲法改正発議→国民投票、とできるはずだよ  
 
379 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 14:56:23.64 ID:OMR5dkku0.net 
  まぁ今更ながら今の自民は共産党とホント変わらんなw  
  対象が中国かアメリカかと言う違いだけw  
   
  どっかで必ず修正はいるからその時のために核武装用意しといた方が良い。  
  それがアジアの平和に繋がる。  
  今のままだと無駄なチキンレースで日本も中国も共倒れになるわw  
 
380 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 15:03:50.73 ID:2YCjopRe0.net 
  >>379  
  自民党は、生存に無関係な教義ではなく、アメリカに頼ってでも、何とかして  
  生きようと努力している点で、「共産主義社会」という「神の国」の観念信仰の宗教  
  である共産主義とは本質的に異なる。  
 
387 名前:名無しさん@1周年[age] 投稿日:2015/06/24(水) 15:14:18.23 ID:OzYJq9EQ0.net 
  学説が割れるのは当たり前の話でありだからこその  
  通説判例ってことだよな  
  少数説をいくら紹介したところで意味はない  
 
391 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 15:24:39.69 ID:yzmejJtv0.net 
  >>387  
  その学説も最高裁には従わざるを得ない  
   
  最高裁見解  
  1. 9条は侵略戦争を禁じたもので、国家に自衛権があるのは当たり前のこと  
  2. 自衛力の範囲はその時々の情勢を判断して行政府が決めるべき  
 
399 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 16:03:58.90 ID:kJgmWjz10.net 
  >>391  
  >その学説も最高裁には従わざるを得ない  
   
  何を勘違いしてるのかわからんが,学説が従うって意味不明だぞ  
  はなから学説と実務は別物  
  判例と学説が違うことなんざザラにある  
  というか,刑訴なんて判例や実務と学説は別って前提で学ぶものだしな  
 
402 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 17:55:43.08 ID:yzmejJtv0.net 
  >>399  
  間違った学説を述べるのは勝手だが  
  最高裁見解を覆すには裁判で勝訴しなければならない  
   
  砂川で答えが出ている  
 
406 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 18:43:38.02 ID:wRVK8S/m0.net 
  >>402  
  砂川では個別自衛権についてのみ言及されていますw  
   
  他国を守るなんて話は出てませんw  
 
420 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 19:53:05.94 ID:bHa6ATYU0.net 
  >>406  
  >砂川では個別自衛権についてのみ言及されていますw  
  >他国を守るなんて話は出てませんw  
  間違わないでほしい。  
  個別自衛権はたしかに自国だけを守る自衛権だから、他国を守ることはない。  
  しかし集団的自衛権も自国を守るための自衛権で自国だけでなく他国に援助して  
  貰い集団として自国を守る自衛権だね。  
  ただこの時集団的自衛権を行使する他国軍隊は武力行使するが自国の自衛の  
  為ではないから「国際紛争を解決する手段として」武力を行使することになり  
  自衛隊が集団的自衛権を行使すると日本国憲法の違反となるということ。  
  アメリカ軍が日本のために集団的自衛権を行使してもアメリカの憲法は  
  それを禁止していない。  
 
442 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 21:05:07.70 ID:RDnOlR4q0.net 
  >>420  
  安保条約第5条の「共同防衛義務」は?日本は、明らかに米国を守る。  
 
444 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 21:09:02.56 ID:oTcq0XW40.net 
  >>442  
  安保より憲法の方が勝るでしょ  
 
448 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 21:16:55.61 ID:RDnOlR4q0.net 
  >>444  
  それは、芦部の「学説」に過ぎない。  
   
  「条約法に関するウイーン条約」第46条では、国内法を援用して条約を無効に  
  することは出来ない。国会は勿論のこと、最高裁も安保条約を無効などと言って  
  いない。高度の政治問題だから、行政の判断に委ねている。  
 
461 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 21:33:23.64 ID:bHa6ATYU0.net 
  >>442  
  >日本は、明らかに米国を守る。  
  そうですね。  
  日本の憲法の範囲内でね。その条件も安保条約に規定されていますね。  
  だから日本は国内に米軍基地を提供し思いやり予算で米軍を買っている。  
 
429 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 20:24:03.94 ID:bHa6ATYU0.net 
  戦争を知らない子供たちが戦争をしたい子供たちに育ってしまったんだろうか?  
  教育が間違っていたのかな、かな、かな。  
 
443 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 21:08:44.41 ID:L+HBaiz00.net 
  憲法学者が政治をすると危険  
  政治を憲法で縛ると国民の生命や財産が危険にさらされる  
 
445 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 21:10:31.62 ID:oTcq0XW40.net 
  >>443  
  為政者から国民を守るために憲法があるんですがね  
  あんたはいつまで肉屋を支持する豚でいるんですかね  
 
447 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 21:16:34.33 ID:yzmejJtv0.net 
  >>445  
  その為政者は主権者たる国民が選んでいるのですよ  
  いつまで絶対王政時代の憲法観を振りかざすつもりですかw  
 
457 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 21:26:57.46 ID:RDnOlR4q0.net 
  >>445  
  >為政者から国民を守るために憲法があるんですがね  
   
  それは「国家権力は悪」という独裁国家の思想に過ぎない。国民が主権者で  
  ある民主主義国家では通用しない。為政者を選任したのも国民である。  
   
  選任者責任は、どこへ行ったの?  
   
  憲法には、国民の義務も多数ある。  
 
463 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 21:35:47.75 ID:CnU6Xy8+0.net 
  >>457  
  選挙では政党や候補者にしか投票できなくて政策毎の民意を明確にできないので強権的に進めるのは駄目です。  
  例えば、選挙投票者の40%が外交政策で、40%が経済政策で、20%がその他の政策で政党・候補者を決めるなら、外交・経済も含め全政策で民意多数が不明確です。  
  有権者の定率以上の希望がある場合は国民投票で決められる制度を憲法で保障すれば、政策毎に民意を反映しやすくなるし、政治が国民の望まない方へ暴走しようとした際に抑えやすくなります。  
   
  【政治】民主政権に甘かった憲法学者 「憲法解釈は政治性を帯びる」憲法の専門家を無視したのは民主党のはず?★2 (c)2ch.net  
  http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1434856828/  
  >「議会制民主主義というのは期限を切ったあるレベルの独裁を認めることだ。4年間なら4年間は一応任せると」  
 
493 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 22:39:31.09 ID:RDnOlR4q0.net 
  >>463  
  >選挙では政党や候補者にしか投票できなくて政策毎の民意を明確にできない  
  >ので強権的に進めるのは駄目です。  
   
  そんなこと言ってたら、選挙はできなくなる。民主主義における選挙は、あくまで  
  「全体としての」思想傾向と政策と人柄とに基づくものであり、白紙委任的要素が  
  あることを忘れてはならない。さもなければ、国民が毎日選挙をやっても足りないし、  
  また、国民には、それだけの専門的判断能力はない。だからこそ、代表制民主  
  主義があるのではないか。  
   
  政治とは、実は、人間社会におけるあらゆる分野の知識と経験と理解と洞察を  
  要する最も高度の専門的技術。その意味で、人生経験の乏しい若者達が政治に  
  参加するという今回の改正には、大きな疑問と不安があるね。  
 
498 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 22:50:00.06 ID:5WxnT3Jy0.net 
  >>493  
  議員は政策失敗の悪影響を受けにくい立場だし、落選しても生活に困らないし、資産家な議員が多くて国民多数を貧しくした方が自己の直接的な利益が拡大するので意図的に悪化する政策も選択しやすいし、党議拘束があるので自由意志でも投票しにくいです。  
  スイスでは有権者の一定数以上の希望者を集めれば国民投票・国民発議で決められる制度があって頻繁に活用されていますが特に問題は生じていません。  
   
  議会制民主制では政治と民意の乖離を抑制しにくいので、有権者の定率以上の希望がある場合は国民投票で決められる制度を憲法で保障すればいです。  
  ・政治と民意の乖離が大きく、政治の結果で悪化していると思う人が増える→国民投票を増やそうとする人が増えて国民投票が増える。  
  ・政治に反して国民投票で決めた結果で悪化していると思う人が増える→国民の立法や行政への信が高まって国民投票が減る。  
 
514 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 23:19:26.89 ID:aZGQ9wGg0.net 
  >>498  
  国民投票制度だけでは行政・立法・司法の不当なものとか不作為等をいちいち是正してられない。  
  だから行政監察機関や議会監察機関、司法監察機関をつくってそこに専門的な見地から  
  不合理・不当なものに対して是正を命じる権限を与えたほうがいい。  
  代表は分野ごとに選挙で選ぶ。争点を明確にできるので有権者は自分の意見を  
  投票に反映させやすくなり、投票の意義が感じられるので今のような低い投票率を  
  上昇させることができる。もちろん、その上で大きな問題は国民投票をそれらの機関が  
  実施すればいい。  
 
470 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 21:43:26.98 ID:ldNQ6aM70.net 
  >>445  
  憲法9条って、日本政府から日本国民を守ってるんですか?  
  日本の戦力や交戦権を否定して、  
  それで守られるのは日本国民じゃない  
   
  普通に考えれば、憲法9条は、  
  日本政府だけでなく、すべての日本国民の手足を縛っている  
 
494 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 22:42:42.78 ID:bHa6ATYU0.net 
  >>470  
  >普通に考えれば、憲法9条は、 日本政府だけでなく、すべての日本国民の手足を縛っている  
   
  憲法第9条の主語は「日本国民は、・・・」で始まってるから「日本国民」ですね。  
  日本国民が日本国民の手足を縛るなら「自縄自縛」ですね。  
  「戦争を放棄する」ことは手足を縛ることではないでしょう。  
  むだな闘争を止めることでしょう。  
 
510 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 23:14:25.95 ID:RDnOlR4q0.net 
  >>494  
  >「戦争を放棄する」ことは手足を縛ることではないでしょう。  
  >むだな闘争を止めることでしょう。  
   
  戦争の放棄ではなく、あくまで侵略戦争の放棄。侵略を仕掛けてくる外国が  
  ある間は、自衛戦争を放棄したり、核保有国との共同防衛を放棄すれば、  
  国民は、手足を縛られるどころか、皆、死ぬことになる。  
   
  オバマの平和主義は、世界の紛争を急激に増加させただけではないか。チエイ  
  ンバレンの宥和主義が、いかなる結果を招いたか。  
 
515 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 23:21:35.29 ID:bHa6ATYU0.net 
  >>510  
  >戦争の放棄ではなく、あくまで侵略戦争の放棄。  
  憲法には侵略戦争など書いてないね。あくまでも「戦争の放棄」だね。  
  一切の戦争は放棄するのが日本国民の決意です。  
 
519 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 23:24:53.05 ID:yzmejJtv0.net 
  >>515  
  最高裁はそのように言っていない  
  あくまで侵略戦争の放棄  
   
  それからGHQ占領下での憲法は「国民の決意」ではない  
 
460 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 21:32:41.06 ID:yzmejJtv0.net 
  GHQ占領下で制定された憲法下では「自衛権」など口にできる状況ではなかった  
  その後日本は主権回復しているので、その時点で独立国として憲法の解釈が変わって当然である  
  自衛隊ができ、合憲と認められているから現在がある  
   
  そもそも占領下で被占領国の法体系に手を付けてはならない  
  ハーグ陸戦条約違反である  
 
465 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 21:40:35.58 ID:AEw1w1sT0.net 
  >>460  
  そうだね  
  GHQ占領下に作られた憲法には、自衛権が想定されなかった  
  だから9条にも、明らかに自衛権が認められないように書かれてあるw  
   
  ところがウルトラ解釈によって自由権はあると言いだしたからさあ大変w  
  その時に、憲法を改正すべきだったということ  
   
  今更遅いけど、今からでも憲法改正して自衛権を明記すべきだね  
 
477 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 21:56:18.40 ID:yzmejJtv0.net 
  >>465  
  >ところがウルトラ解釈によって自由権はあると言いだしたからさあ大変w  
   
  ウルトラ解釈というより「自衛権は自然権」「自然権は憲法の上位にある」という  
  人間としてごく当たり前のコモンセンスを前提にしているのが最高裁見解ですな  
 
472 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/24(水) 21:48:04.83 ID:jcvAY0Y60.net 
  砂川事件によると、国が自衛のための政策を採用しることは当然である。〜  
  百里基地事件によると、自衛目的の戦争・戦力は憲法上許される。  
  ↓  
  幹事長で弁護士の枝野氏が言うように、個別的と集団的に違いは無い。  
  どちらも自衛権なので行使できる。でOK?  
 
479 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 21:57:44.89 ID:GuqvwHuK0.net 
  >>472  
  砂川判決は我が国の防衛の為に限定し、しかも暫定措置だとしています。  
  新解釈は密接な関係にある国が攻撃を受けた場合にも軍事力を行使できる様にしようとしているのだから自衛ではなく、最高裁の見解は該当しないでしょう。  
   
  砂川事件判決 判決理由 二  
  >平和条約がわが国に主権国として集団的安全保障取極を締結する権利を有することを承認し、  
  >さらに、国際連合憲章がすべての国が個別的および集団的自衛の固有の権利を有することを承認しているのに基き、  
  >わが国の防衛のための暫定措置として、武力攻撃を阻止するため、わが国はアメリカ合衆国がわが国内およびその附近に  
  >その軍隊を配備する権利を許容する等、わが国の安全と防衛を確保するに必要な事項を定めるにあることは明瞭である。  
 
481 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 22:04:40.77 ID:yzmejJtv0.net 
  >>479  
  >新解釈は密接な関係にある国が攻撃を受けた場合にも軍事力を行使できる様にしようとしているのだから  
   
  新三要件は、単純にそのようにはならない、と規定している  
  あくまでも我が国の危急存亡の時、という条件付きですが  
 
485 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 22:17:24.08 ID:9iu+aP/W0.net 
  >>481  
  日本への攻撃がない状態では相手国の日本への攻撃意思は判断できないし、相手国と同盟国との戦争で日本が同盟国に支援するという事は相手国からみれば攻撃でしょう。  
 
486 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 22:19:39.79 ID:ziDo9SIr0.net 
  >>485  
  専守防衛からは完全に逸脱しているね  
  危なそうだから、先に攻撃しちまえというはっそうで、相手国からすれば  
  宣戦布告。  
 
501 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 22:57:45.02 ID:RDnOlR4q0.net 
  >>481  
  >我が国の危急存亡の時  
   
  「危急存亡の時」まで待ったら、もうオシマイということ。  
   
  今回の問題は、正当防衛の要素を有する自衛権に、公明党が「国会の事前の  
  承認」を含む様々な条件を付けたことが呼び水になった可能性がある。公明党  
  が党幹部の多数の「東大卒の左翼弁護士」たちに「利用」されたフシがある。  
   
  国会でもたもた議論している間に、敵から同盟国人が●されたら、一体誰が  
  責任を取るのか。国会の事前の承認が得られなかった場合は、どうするのか。  
  国民や同盟国人は「死ね」ということか。  
   
  当初の自民案で進めるべきだったのである。  
 
488 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/24(水) 22:22:29.75 ID:RDnOlR4q0.net 
  >>479  
  憲法の条文からではなく、自衛から先に考えてくれ。さもなければ本末  
  転倒となる。  
   
  その攻撃が、わが国の自衛に密接な関係がある場合、軍事力を行使でき  
  なければ、どうやって自衛が出来るのか?  
   
  更に言えば、急迫不正の侵害に対して自己または他人の権利を防衛する  
  ため、やむを得ずしてなす行為は、いかなる場合でも許される(刑法第  
  36条正当防衛)。  
   
  例えば、宗教戦争で異教徒が虐●されている場合、自衛隊は見●しに  
  して構わないとでもいうのか。  
   
  憲法教信者である憲法学者や左翼は、狂ってしまっている。  
 
543 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 00:52:36.02 ID:AVZPQI0U0.net 
  憲法改正と簡単に言うが  
  今は参議院で2/3取れないのを知ってるんか?  
 
568 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 07:38:14.22 ID:+IB7CCYm0.net 
  >>543  
  現憲法が現実に即していないと考えるなら、ハードルが高くない諮問型の国民投票で憲法解釈について問えばいいですね。  
  仮に諮問型の国民投票で現解釈よりも新解釈を支持する国民が多い結果になれば野党も改憲に前向きになるので、改憲の為に必要な法的拘束力がある国民投票を実現しやすくなるでしょう。  
 
569 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 07:40:40.27 ID:e/c/497T0.net 
  >>568  
  おまえ民主主義を否定してんの?  
  どれだけ選挙すりゃあ気が済むの  
  無駄遣いも大概にしてくれwww  
  おまえが国民投票の費用って税金だけど払ってくれんの?  
   
  2012  
  ■「外交を、取り戻す。」(外交再生) 日米同盟の強化のもと、国益を守る、主張する外交を展開  
  ▽官邸の司令塔機能を強化するため「国家安全保障会議」を設置  
  ▽集団的自衛権の行使を可能とし、「国家安全保障基本法」を制定  
   
  2014  
  ■いかなる事態に対しても国民の命と平和な暮らしを守り抜くため、安全保障法制を速やかに整備します。  
 
573 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 07:54:27.97 ID:khQwr+jG0.net 
  >>569  
  国民投票の直接的コストは国家予算と比較すれば微少だし、失政の悪影響に比べても小さいです。  
  仮に一回当たりのコストが1000億円の選挙費用が掛かったとしても国民一人当たり800円しかならないし、国民の収入になって一部は税収として戻ってきます。  
  スイスの様に複数の国民投票を纏めて実施すればいいし、マイナンバーカードを用いた電子投票にすればコストを抑えられます。  
 
576 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 08:05:46.48 ID:e/c/497T0.net 
  >>573  
  はぁぁ?何回選挙したと思ってんだよ  
  有権者バカにしてんのか?  
 
580 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 08:11:47.19 ID:+dGYW1Fu0.net 
  >>576  
  選挙では政党や候補者にしか投票できず、政策毎の民意を明確にできないので強権的に進めるのは駄目です。  
  例えば、選挙投票者の40%が外交政策で、40%が経済政策で、20%がその他の政策で政党・候補者を決めるなら、外交・経済も含め全政策で民意多数が不明確です。  
   
  議会制民主制では政治と民意の乖離を抑制しにくいので、有権者の定率以上の希望がある政策は国民投票で決められる様にするのがいいです。  
  ・政治と民意の乖離が大きく、政治の結果で悪化していると思う人が増える→国民投票を増やそうとする人が増えて国民投票が増える。  
  ・政治に反して国民投票で決めた結果で悪化していると思う人が増える→国民の立法や行政への信が高まって国民投票が減る。  
 
584 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 08:17:08.55 ID:e/c/497T0.net 
  >>580  
  はいはい  
  コピペばっかして自分が浮世離れしてんの分かんないの?  
  スイスと比べんなよな  
  日本の人口何人か知ってる?  
  マイナンバーでコストどう抑えんの?  
  もっと言えば重要な法案を電子投票で決めんのか  
  信頼、公正性の担保できないだろ  
  その時点で矛盾なんだよ   
  誰もが一度は思い付くことなんだよ  
  それは。早く目を覚ませ  
 
557 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 06:31:41.33 ID:ZOiyANVS0.net 
  自国領域の防衛の為の自衛隊には国民多数が反対していないでしょう。  
  有権者の定率以上の希望がある場合は国民投票で決められる制度を憲法で保障しておけば、政策毎に民意を反映しやすくなるし、政治が国民の望まない方へ暴走しようとした際に抑えやすくなります。  
 
560 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 07:11:41.85 ID:dUfuZqmv0.net 
  現在、アメリカが先に攻撃を受けて反撃するアメリカの自衛権を発揮する機会が  
  あっただろうか?  
  ベトナム戦争にしろイラク戦争にしろすべてアメリカが先に仕掛けた戦争ではないか?  
  湾岸戦争はイラクがクウェートに侵攻した戦争で国連の多国籍軍として対抗したんでしょう。  
  今、自衛隊が集団的自衛権を行使してアメリカの自衛のため武力行使するなど  
  ありえない妄想としか思えない。  
  なぜ新安保法案と称する憲法違反の戦争法案が必要なのか?  
 
561 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 07:18:01.71 ID:e/c/497T0.net 
  >>560  
  なに?  
  集団的自衛権や個別的自衛権って開戦までの概念なの?w  
  まさかそんなバカげた妄想してないよね????   
  戦闘継続中も集団的自衛権や個別的自衛権の概念もちろんあるでしょ  
  なにを言ってんの?先のこと考えようね  
 
562 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 07:22:53.10 ID:dUfuZqmv0.net 
  >>561  
  >集団的自衛権や個別的自衛権って開戦までの概念なの?w  
  開戦てなに?  
  今は宣戦布告による開戦なんて国際法的になくなったよ。  
  自衛権で武力行使できるのは国連の集団安全保障が機能するまでの  
  間だね。  
  それが国連憲章第51条に規定する「個別的または集団的自衛権」だろう。  
 
565 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 07:30:28.80 ID:gwm3MWKR0.net 
  >>1  
  というか、暴力で議会を乱す民主党には意見する資格すら無いから。  
  痴人の戯言として扱うのが普通。  
 
571 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 07:48:26.42 ID:+aPXj7eH0.net 
  >>565  
  選挙では政党や候補者にしか投票できず、政策毎の民意を明確にできないのに強権的に進めるから暴力的反発を招くのでしょう。  
  例えば、選挙投票者の40%が外交政策で、40%が経済政策で、20%がその他の政策で政党・候補者を決めるなら、外交・経済も含め全政策で民意多数が不明確です。  
  有権者の定率以上の希望がある政策は国民投票で決める様にすれば、国民の政治関心が高まるし、多数派は国民投票で可決される様に少数派の主張も汲もうとするし、少数派でも国民多数の賛同を得た政策は実現できるので暴力や審議拒否などに頼らなくてもよくなります。  
 
572 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 07:50:57.99 ID:e/c/497T0.net 
  >>571  
  なに有権者をバカにした上に民主主義の根本である議論を放棄して暴力を肯定してんの?  
  イスラム国行けよwww  
 
574 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 07:59:29.08 ID:OdlO3nou0.net 
  >>572  
  政策を強行的に進めようとするから暴力など反発を招くのでしょう。  
  国民投票な少数派政党でも国民多数に支持された政策は実現できる様になるので、暴力や審議拒否ではなく政策論争が活発化します。  
   
  制度は国民を保護するものでも束縛するものでもあるので、少数の政治家で決めて押し付けるのではなく国民多数の意思で決めるのが適しています。  
  国民投票によって国民多数の意思で決め、結果に納得できない人が移住すればいいです。  
 
577 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 08:08:23.71 ID:e/c/497T0.net 
  >>574  
  はいはい  
  直接民主制なんて夢物語語るのは中学高校で卒業しましょうねー  
  日本の人口かんがえて主張しましょう  
  いかなる理由があろうが民主主義では暴力は肯定されませんよ  
  それを肯定するのは日本では過激派と言われますねー  
 
583 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 08:15:38.75 ID:+dGYW1Fu0.net 
  >>577  
  間接民主制には政治と民意の乖離を抑制しにくいなど弊害が大きいので、直接民主制も併用した方がいいという事です。  
  有権者の定率以上の希望がある政策は国民投票で決められる様にすればいいです。  
  ・政治と民意の乖離が大きく、政治の結果で悪化していると思う人が増える→国民投票を増やそうとする人が増えて国民投票が増える。  
  ・政治に反して国民投票で決めた結果で悪化していると思う人が増える→国民の立法や行政への信が高まって国民投票が減る。  
 
586 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 08:19:04.46 ID:e/c/497T0.net 
  >>583  
  信頼と公正が担保されるような未来の技術が生まれたら主張してくれ  
  バカバカしくて正気になれとしか言いようがない  
 
595 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 08:34:10.20 ID:2wMXQJYP0.net 
  >>584 >>586  
  エストニアの国政選挙では国民番号制を用いたネット投票までしています。  
  いきなりネット投票までは難しくても、公共機関に設置された端末からマイナンバーカードで電子投票してもらえば開票などのコストを抑えられます。  
  例えば、  
  ・機能(発票、集票、開票など)ごとに組織を別けて、発票機関は投票期間したら直ぐにマイナンバーと投票番号が関連付けられた情報を破棄する事で秘密性を確保する。  
  ・全有権者にワンタイムトークンを配り、選択肢毎に割り振られたコードをトークンに入力してもらう事で成りすましや経路改竄を防ぐ。  
  ・生体認証で成りすましを防ぐ。  
  ・投票期間中は何度でも投票先を訂正できる様にする事で。  
  ・プログラムのソースコードを公開し、正当か検証する。  
  ・暗号化する。  
 
601 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 08:41:09.35 ID:e/c/497T0.net 
  >>595  
  エストニアね  
  問題があるから厳しいよね  
  http://gigazine.net/news/20140518-how-russia-hacked-estonian-elections/  
   
  http://csi.sproutgroup.co.jp/archives/000042.html  
   
  電子投票はまだまだだよ  
  未来に期待しよう  
 
610 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 08:46:43.43 ID:Q8Bl8bSl0.net 
  >>601  
  全有権者にワンタイムトークンを配り、選択肢毎に割り振られたコードをトークンに入力してもらう事で有権者毎・選択肢毎に異なるワンタイムパスワードを生成すれば、  
  成りすましや経路改竄を防ぎやすくなります。また、投票期間中は何度でも投票先を訂正できる様にするのもいいです。  
 
594 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 08:31:27.00 ID:dUfuZqmv0.net 
  憲法の権威を高めるためには違憲立法を専門的に審査する、  
  憲法裁判所を作ることが一番ではないかな?  
  そのためにも憲法改正は必要となるが。  
  国会の憲法審査会より権力を与えなければ憲法は形骸化する。  
  あるいは現行の付随違憲審査制ではなく純粋に違憲審査権を発揮できる  
  ようにすればいい。これは最高裁判所の判断次第でできるだろう。  
 
596 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 08:34:29.14 ID:1+NyId2T0.net 
  >>594  
  偏った政治に有利的な判断を最高裁で出来るのだろうか?ww  
 
604 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 08:41:48.36 ID:dUfuZqmv0.net 
  >>596  
  そのための最高裁判事の国民審査でしょう。  
  ダメなのは落とせばいい。  
  一人でも不適格者が出れば最高裁判所の権威失墜だから  
  そんなことはできなくなる。  
 
602 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 08:41:13.98 ID:Q8Bl8bSl0.net 
  直接民主制といっても国民投票は国民の多数意思で最終決定しようとしているだけで、法案自体は国会議員などが作成・審議するので人口規模が大きい国でも実現できます。  
  国民投票の希望者は公共機関に設置された端末から国民投票の希望を申請すればいいです。  
  過疎地や身体不自由者の為に補助的に郵送でも申請できる様にすればいいです。  
 
606 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 08:44:22.68 ID:dUfuZqmv0.net 
  >>602  
  >過疎地や身体不自由者の為に補助的に郵送でも申請できる様にすればいいです。  
  郵送でいいならそれを電送したっていいじゃないか。ネット投票でいい。  
 
608 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/25(木) 08:45:33.48 ID:H9aAfvuc0.net 
  同盟関係にある国に、専ら軍事面で助けてもらっていて、  
  その国の人の危機を諸外国では分けていない理屈で助けませんというのは、  
  おそらく相手の国も怒るだろうなあ  
  怒ったら同盟関係にも亀裂が入って日本の安全が不安定になるわけで、  
  そうなったらもう一方の大国の思う壺だと思うわけですよ  
  同盟関係の国に自衛権の分割を理解してもらえるかという問題  
  自衛権を分けようと考える人の背後に仮想敵国とされる国の糸が伸びていないかという問題  
 
613 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 08:49:11.86 ID:Q8Bl8bSl0.net 
  >>608  
  日本の専守防衛に必要な戦力を確保しておけばいいでしょう。  
  日本への攻撃がない状態では相手国の日本への攻撃意思は判断できないし、相手国と同盟国との戦争で日本が同盟国を支援するという事は相手国からみれば攻撃なので戦争に巻き込まれやすくなります。  
 
609 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 08:46:26.71 ID:0jXNW3qkO.net 
  自衛権てのは自分達の国が攻撃されたら、武力で反撃する権利のことでしょ?  
   
  集団自衛権は自国が攻撃されてないのに自衛権と言っている時点でおかしいんだよホント! 正確に言えば集団攻撃権だよな?  
 
620 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 08:53:42.91 ID:dUfuZqmv0.net 
  >>609  
  >集団自衛権は自国が攻撃されてないのに自衛権と言っている時点でおかしいんだよホント!  
  本当に、そうですね。  
  集団的自衛権は国連が駆け付け警護できれば不要ですね。  
  そのためには安保理の拒否権を廃止しなければならないが、  
  この既得権を捨てていいという大国はいないでしょうね。  
  核拡散防止条約で無理やりでも核保有した国家はお咎めなし  
  となるようなものだ。核兵器は持ったもの勝ちだね。  
 
630 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/25(木) 09:05:46.55 ID:H9aAfvuc0.net 
  改憲論者でも今回は筋が通らないから反対という人もいるね  
  なし崩し的に解釈改憲やられると、いつか来た道に行くとかね  
  まあ公正な選挙と文民統制が守られる限りは、  
  いつか来た道には行かないと思うけどね  
 
634 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/25(木) 09:18:09.18 ID:YLnQkwET0.net 
  >>931  
  どう考えてもそんな切羽詰まった状況だとは思えないから  
  政府側の説明に説得力が欠けるんだよ  
  来年参議院選挙があるんだから、その時に堂々と改憲とセットにして国民に問えばいい  
  維新も今後どうなるかわからないし、それら改憲派も含めて与党が大勝すれば改憲も可能になる  
 
638 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 09:24:16.38 ID:GwD2x2Cn0.net 
  >>634  
  日米安保により米国は参戦義務があり自動参戦されるって主張するお前の方が説得力に欠けるわな  
 
639 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 09:25:05.32 ID:AVZPQI0U0.net 
  >>634  
  >どう考えてもそんな切羽詰まった状況だとは思えないから  
   
  素人にそんなこと言われてモナー  
  世界情勢とかアメリカの意向とか、実態は内閣しか分からんだろw  
 
652 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/25(木) 09:36:09.90 ID:YLnQkwET0.net 
  >>639  
   
  君が国際情勢に通じたプロってわけでもないんだろ  
  いずれにせよ日本が民主主義国家である以上  
  最終的にはその素人である国民を説得できなければ意味がない  
   
  君が言ってるのは一言でいえば  
  お上のやることだから間違いないってのと同じで  
  そういう人は北朝鮮や中国なら政府から大歓迎されるだろうけどね  
 
659 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 09:49:36.26 ID:GwD2x2Cn0.net 
  >>652  
   
  君は日米安保の条文の内容すら見てもないんだろうね  
  いずれにせよ日本が自国の安全保障を日米安保に頼っている事実それに安保に米国の参戦義務がない以上  
  最終的には米国の主権者である米国民を説得できなければ意味がない  
   
  君が言ってるのは一言でいえば  
  お上が結んだ日米安保だから間違いないってのと同じで  
  そういう危機感が欠如している人は北朝鮮や中国からしたら日本の国力を削ぐことになるので大歓迎されるだろうけどね  
 
661 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 09:53:43.69 ID:AVZPQI0U0.net 
  >>652  
  すでに答は出ているがな〜  
   
  【最高裁見解】  
  1. 憲法9条は侵略戦争を否定したものであり、独立国である以上「国家の自衛権」は存在する  
  2. 自衛の内容は、高度な政治判断が必要であるため、時の内閣が決定すべき  
 
664 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/25(木) 10:05:55.83 ID:YLnQkwET0.net 
  >>659  
  日米安保条約の改定は1960年  
  戦争権限法によって大統領の指揮権が制限されたのは1974年  
  ベトナム戦争が議会の承認を経ずに拡大したのを危惧した連邦議会が  
  議会の承認を経る必要があると、大統領の拒否権を覆す形で決めた  
  そういう経緯ががあるからある程度の祖語があるのは仕方ない  
   
  >>661  
  砂川判決だろ。それが集団的自衛権の行使を認めているとは考えられなかったから  
  長い間、政府自身も集団的自衛権の行使はできないと説明してきた  
 
666 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 10:18:12.37 ID:AVZPQI0U0.net 
  集団的自衛権は憲法違反、との最高裁判例は皆無  
   
  何を根拠に「違憲」と主張しているのかな?  
 
667 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/25(木) 10:23:56.26 ID:YLnQkwET0.net 
  >>666  
  去年7月に安倍内閣が閣議決定するまで  
  集団的自衛権の行使はできないという公式見解だったのはなぜか  
  これはごく普通に政府が憲法解釈を変更したと受け取られている  
  君が根拠とsした砂川判決は1959年のはずだ  
   
  つまりずっと長い間政府ができないと言ってきたことが  
  去年から急にオッケーということになったわけだが  
 
670 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 10:28:16.70 ID:AVZPQI0U0.net 
  >>667  
  ん、何か問題でも??  
  時の情勢に応じて内閣が決めなさい、というのが最高裁の見解だが   
   
  【最高裁見解】  
  1. 憲法9条は侵略戦争を否定したものであり、独立国である以上「国家の自衛権」は存在する  
  2. 自衛の内容は、高度な政治判断が必要であるため、時の内閣が決定すべき  
 
673 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 10:36:31.35 ID:6Qb4G84B0.net 
  >>670  
  その最高裁見解の理解が間違っている。  
   
  1は、砂川事件では、今で言う個別的自衛権のことしか念頭に置いていない。  
  日米安保条約が片務的でアメリカが日本を守るだけの条約だからだ。  
  日本もアメリカを守る方向に舵を切ろうというなら、砂川事件は前例として  
  不適切。  
   
  2の統治行為論は、高度の政治判断事項であるため民主的機関ではない裁判所は  
  そこには踏み込まないと消極的姿勢を示したというもので、時の内閣が決定すべき  
  と諸手を挙げて賛成しているものではない。  
  そして、統治行為論の採用には、かなり手厳しい批判がずっとある。  
  今回の法律の違憲訴訟でも最高裁が統治行為論を採用してくれればいいが、  
  学者・法曹(内閣法制局含む)の大多数が問題視している状況では、最高裁も  
  さすがに腰抜けの対応はしないだろうと予測される。  
 
677 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/25(木) 10:40:10.43 ID:YLnQkwET0.net 
  >>670  
   
  「憲法第9条は日本が主権国として持つ固有の自衛権を否定しておらず、  
  同条が禁止する戦力とは日本国が指揮・管理できる戦力のことであるから、  
  外国の軍隊は戦力にあたらない。したがって、アメリカ軍の駐留は憲法及び前文の趣旨に反しない。  
  他方で、日米安全保障条約のように高度な政治性をもつ条約については、  
  一見してきわめて明白に違憲無効と認められない限り、その内容について違憲かどうかの法的判断を下すことはできない」  
   
  >一見してきわめて明白に違憲無効と認めない鍵り  
  と統治行為論の部分については但し書きがついている  
   
  そもそもうるさいことを言えば  
  2. 自衛の内容は、高度な政治判断が必要であるため、時の内閣が決定すべき  
  ってのは正確ではない  
 
674 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 10:37:19.87 ID:TdXyn1j90.net 
  >>667  
  >つまりずっと長い間政府ができないと言ってきたことが  
   
  これは憲法解釈であって、最高裁の判決ではないということ?  
  枝野は解釈は俺がするって法務大臣の時に言ってた気がするよ  
  仙谷は内閣がするって言ってたはず  
 
678 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/25(木) 10:43:56.71 ID:YLnQkwET0.net 
  >>674  
  君は前にPKOのことを書いてるけど  
  PKO法案のときもこれは自衛権の行使にはあたらないという政府見解で通してきたんだよ  
  だから今の自衛隊のPKO活動はいろんな制約があるのは周知のとおり  
   
  >なお、派遣される隊員は、自衛の為の最小限度の武器の携帯が許されているが、  
  >集団的自衛権は適用されない。ただし、2001年の法改正により、法律上自衛隊の  
  >国連平和維持軍(Peace Keeping Forces、PKF)への参加は認められるようになった。  
 
679 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 10:45:29.53 ID:TdXyn1j90.net 
  >>678  
  だからなによ  
  時代や情勢によって解釈が変わるのは当たり前だって  
   
  自衛隊合憲だって解釈が変わったのにさ  
 
690 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/25(木) 10:57:01.09 ID:YLnQkwET0.net 
  >>679  
  無制限な解釈改憲は憲法の形骸化と法治国家の崩壊を招く  
  必要なら改憲を問うべきだ  
   
  実は日本は過去にまったく同じことをやってる  
  757年に制定された養老律令は古代の憲法といえるもので  
  数十年後にはいろいろ時代にすぐわない部分も出てきたが  
  その後も明治維新まで1100年も一度も改定されることなく、形骸化しながら生き延びた  
   
  まず、平安時代に格式(きゃくしき)という条文解釈の書を作り  
  実態に合わない部分も作られたが、しょせん公地公民を原則とした律令と  
  私有地を認めた荘園制とは相いれるはずもなく平安中期にはまったく形骸化したとされる  
   
  にもかかわらず、鎌倉時代になってすら、律令の条文をどう解釈して土地裁判の判決を出すか  
  などということが平気で議論されている。公家法としてだが  
 
680 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/25(木) 10:46:09.53 ID:YLnQkwET0.net 
  >>678 自己訂正  
  × PKO法案のときもこれは自衛権の行使にはあたらないという政府見解で通してきたんだよ  
  ○ PKO法案のときもこれは集団的自衛権の行使にはあたらないという政府見解で通してきたんだよ  
 
683 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 10:48:38.85 ID:TdXyn1j90.net 
  >>680  
  GHQ占領統治下で自衛権のない憲法が作られた  
  その後解釈が変更されて、自衛隊は合憲とされた ←←←←←← A  
   
  個別的自衛権はおkだけど集団的自衛権はナシよとされた  
  その後解釈が変更されて、集団的自衛権は合憲とされた ←←←←←← B  
   
   
  Aがアリなら、Bもありでしょ?  
 
696 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 11:04:33.37 ID:GwD2x2Cn0.net 
  >>667  
  1954年12月に鳩山内閣が自衛隊の統一見解を示すまで  
  武力による自衛権の行使はできないという公式見解だったのはなぜか  
  これはごく普通に政府が憲法解釈を変更したと受け取られている  
  砂川判決が確定するのはもう少し後だがな  
  つまり1950年1月に吉田内閣ができないと言ってきた武力による自衛権の行使がたった四年で急にオッケーということになったわけだが  
 
669 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 10:28:07.68 ID:6Qb4G84B0.net 
  この状況で法律が成立したら、その後の裁判で間違いなく最高裁違憲判決が  
  出てしまうわ。  
   
  俺個人は、対中国を見据えると集団的自衛権行使は必要だし、新防衛指針の方向性  
  を志向するしかないと思うが、手順は憲法改正、続いて法律成立の順番でいくべきだ。  
  もし万が一、法律ができる前に中国がコトを起こしたら、そのときは超憲法的・超法規的措置  
  で日本もアメリカと一緒に戦うしかない。それはしょうがない。  
  でも、コトが起きる前は、せめて手順を守ろうとする努力は必要だと思う。  
 
672 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 10:30:39.03 ID:AVZPQI0U0.net 
  >>669  
  >この状況で法律が成立したら、その後の裁判で間違いなく最高裁違憲判決が  
  出てしまうわ。  
   
  そうかい?  
  やってみれば?  
  勝訴の根拠は何?  
 
682 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 10:47:03.64 ID:6Qb4G84B0.net 
  >>672  
  すでに下準備に入っている弁護士が複数いると思われる。  
  勝訴の根拠だが、憲法改正しないままでの法律制定が違憲だということに尽きる。  
   
   
  さらに予測すると、最高裁はずっと内閣・国会に対して腰が引けていた。  
  砂川事件の統治行為論とか、選挙訴訟の事情判決(違憲だが選挙無効とはしない)とか、  
  その代表例。  
  ただ、今回は、学者や元内閣法制局長官とかが本気で反対してるの分かるよな?  
  そのような状況なので、最高裁もさすがに引けた対応をしにくくなっている。  
  もう政治部門に遠慮しないぞってことになって、別件だが、今裁判中の選挙権訴訟  
  で違憲で衆院選挙無効という判断をすることすらあり得ると思うわ。  
   
  そして、こういう司法と立法行政の対立になることは国益上好ましくない。  
 
688 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/25(木) 10:53:39.90 ID:0xdelsOWO.net 
  70年も経って解釈でいつまで行くんだろ  
 
689 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 10:54:52.36 ID:TdXyn1j90.net 
  >>688  
  自衛権なんか認めてないのに、自衛隊合憲なんていうウルトラ解釈を許しちゃったら  
  あとは何でもアリだわな  
 
691 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 10:58:05.06 ID:AVZPQI0U0.net 
  >>689  
  >自衛権なんか認めてないのに、  
   
  最高裁がきちんと認めておりまする  
 
695 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 11:03:30.43 ID:AVZPQI0U0.net 
  改憲すればいい、という人は  
  憲法96条の中身を知っているのかな  
 
697 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/06/25(木) 11:06:15.74 ID:YLnQkwET0.net 
  >>695  
  当然知ってるが  
   
  ドイツは日本と同じように議会の3分の2の賛成が必要とされているが  
  ドイツの憲法であるドイツ基本法は戦後50回以上も改正されてる  
  日本とは大違いだ  
 
698 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/06/25(木) 11:09:03.95 ID:m1aIMmo70.net 
  >>695  
  改憲ではなく廃止すればよい  
  GHQが占領下で創った憲法で  
  自由意志での日本国民の承認を受けていない  
  とても合法とは考えられない  
  廃止しますでかたがつく。  
 



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