【文化】会田誠さん作品に改変要請 美術館、子ども向け企画展で「檄文」「国際会議で演説をする日本の総理大臣と名乗る男のビデオ」★2


 
http://daily.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1437902585/ 
 
1 名前:孤高の旅人 ★[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 18:23:05.82 ID:???*.net 
  会田誠さん作品に改変要請 美術館、子ども向け企画展で  
   
  天井からつるされた作品が「檄文」。背後は映像作品「国際会議で演説をする日本の総理大臣と名乗る男のビデオ」=25日午前、東京都江東区の都現代美術館  
  http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20150725001248_comm.jpg

 
   
   東京都現代美術館(東京都江東区)で開催中の子ども向けの企画展で、現代美術家・会田  
  誠さん一家による文部科学省への批判を書いた作品について、館側が会田さんに改変などを  
  要請していたことが24日、わかった。関係者の話では、子どもにふさわしくないなどとする  
  館側に対し、会田さん側からは現状のまま展示できない場合、撤去もありえるとの考えも  
  示されたという。  
   
   企画展は18日に始まった「おとなもこどもも考える ここはだれの場所?」展。夏休み  
  向けに館が企画、4組の作家が参加している。  
   
   会田さんは、妻の現代美術家岡田裕子さん、中学生の長男と「会田家」として参加。  
  3人が学校生活で感じた不満などを、白い布に毛筆で「文部科学省に物申す」と大書し、  
  「もっと教師を増やせ」「教科書検定意味あんのかよ」などと訴える「檄文(げきぶん)」という  
  作品を展示していた。これに対して、市民からクレームが寄せられたという。  
   
   都生活文化局の担当者は「会田さんの展示全体として小さい子どもにはどうなのかという声が  
  美術館と都側から上がり、展示内容の見直しを要請した」としている。  
   
   また、会田さん自身が首相に扮し、たどたどしい英語で演説する映像作品「国際会議で  
  演説をする日本の総理大臣と名乗る男のビデオ」も、問題視され、日本語字幕を外すことも  
  検討されているという。(丸山ひかり)  
   
  朝日新聞DIGITAL 2015年7月25日12時56分  
  http://www.asahi.com/articles/photo/AS20150725001248.html  
   
  ★1:2015/07/25(土) 16:31:12.68  
  前スレ  
  【文化】会田誠さん作品に改変要請 美術館、子ども向け企画展で 「檄文」「国際会議で演説をする日本の総理大臣と名乗る男のビデオ」 (c)2ch.net  
  http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1437809472/  
 
 

 
4 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 18:25:18.80 ID:5An+la9O0.net 
  こいつをかかわらせること自体が間違いだろ  
 
160 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 20:38:06.27 ID:XxJqRRvJ0.net 
  >>4  
  現代美術館が会田誠を扱わなかったら誰を扱うのか。  
  三島由紀夫みたいな檄文フォーマットで、その辺の酔っ払いが書きそうな  
  手垢のついた教育行政批判やってるから笑えるんじゃないの。  
 
171 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 20:48:57.95 ID:JBTjIUes0.net 
  >>160  
  三島由紀夫がやったことって、ちゃんと理解されてない。自分も理解してない。  
  ただ、フォーマット化してネタになっちゃうようなところまで、記憶が風化してしまつたんだよ。  
   
  右翼が抗議したならわかるけど、これは弱腰の美術館が悪い。その右翼の言論をビデオに撮って、作品作りに協力させるくらいなら、あっぱれだと思う。美術館内でやれれば最高だが、場外乱闘でもいいので。  
   
  いずれにせよ、政治的動機で抗議したなら、言葉で戦わないと味方はできないよな。  
 
174 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 20:54:56.54 ID:NkhfghnH0.net 
  >>171  
  正直、そういうの「子供向けの」展示でやらなくてもいいよ  
  思想がどうのってより単純にニーズと合ってないんだよ  
  そういう意味で人選ミスだと思う  
 
5 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 18:26:20.25 ID:0GkIApKC0.net 
  つか、何で公共機関がどさくさに紛れて極左のキ印に仕事出すかな(呆  
 
11 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 18:33:05.98 ID:r7A8c4F00.net 
  http://mizuma-art.co.jp/aida_mot/Aida_Large.jpg

 
  実際そんなおかしなことは書いてない  
 
36 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 18:50:02.77 ID:iemdIaqw0.net 
  >>11  
  わりと良い事書いてるなこれ  
 
50 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 19:00:09.54 ID:wDSDxnYa0.net 
  >>36  
  でもこれを子供らにダイレクトに見せて  
  「わかってる乱暴な調子のおじさん」ぶるのは、  
  実はすごく子供に媚びてる態度だと思う。  
   
  心にまかせて場に相応しくない行儀の悪い態度を  
  とれば「純粋!」みたいなのも勘弁してと思う。  
 
54 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 19:02:59.60 ID:smQO3J370.net 
  >>50  
  言うことなくなってとうとうお行儀だからな。  
  アートとか何だと思ってるのかってことだな。  
   
  というか、なにがいかんのか文句つけた当人に釈明させるべきだな。  
 
87 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 19:29:16.31 ID:wDSDxnYa0.net 
  >>54  
  行儀が悪いからダメなんてことは言ってないよ。  
  これがわざと行儀の悪い表現をすることで作品としてるのはわかるよね?  
   
  文字情報としては普通の内容。  
  表現としては乱暴ぶっただけの手抜き。  
   
  これで何か感じろって言われても困る。  
  子供なめてるよなー、って思った。  
   
  >というか、なにがいかんのか文句つけた当人に釈明させるべきだな。  
   
  それは知りたいね。興味ある。  
 
203 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 21:28:30.96 ID:BdgkehwW0.net 
  >>11  
  最後のほうの「イケてる外国」って外国のほうがいいと思うなら日本から離れて  
  外国で暮らせばいいし、外国で仕事すればいいんじゃない?  
 
209 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 21:35:39.60 ID:WHuIgtVi0.net 
  >>203  
  これは多分下村文科相ディスってんじゃないかな  
   
  自分の子供が学習障害ってわかったら  
  差別のない自由なイギリスの全寮制の学校を探してきて  
  入れたんでしょ  
   
  それなのに日本で自分がやってる教育政策は  
  なんなんだよってことだろうな  
 
212 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 21:38:01.56 ID:BdgkehwW0.net 
  >>209  
  ああ、そういうことか  
 
228 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 21:45:51.54 ID:WHuIgtVi0.net 
  >>212  
  納得されると  
  それはそれでw  
   
  いささか穿った見方すぎる  
   
   
  それより  
   
  >技術の先生は菊の育て方しか教えてくれません。  
   
  ↑正直これが気になるのだが  
  意味が分からない  
 
233 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 21:51:21.40 ID:MBxpO/5KO.net 
  >>228  
  菊=皇室  
 
13 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 18:35:53.07 ID:eKy75G3I0.net 
  左翼って“わきまえられない”よね  
 
42 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 18:54:44.83 ID:LXxIa03R0.net 
  >>13  
  アホウヨw  
  ”わきまえた”現代アートなんか聞いたことないわww  
   
  とにかくこういう反響も含めてのアートだからな  
  2chスレのログもワンセットにしてどっかの美術館に収蔵決定だなw  
 
32 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 18:48:35.15 ID:BWScw/mX0.net 
  一応芸大出てるし、それほど攻撃的な人じゃないよ  
  今回の習字作品がちょっとよくなかったかね?  
  美術部のガキ連れてくる先生がちょっと困るだけでwww  
 
43 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 18:54:52.77 ID:Gisk+UbP0.net 
  ただの言論弾圧だよな。  
  要請とか言っても結局強制みたいなものだから。  
  要請を法的に規制する必要があるわな。  
 
45 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 18:56:20.49 ID:Kr3Q+/Uf0.net 
  与党憎しで会田の味方をしている左巻きの連中は  
  以下の様な明らかな女性蔑視な作品を書いている人間を擁護してるわけか  
  http://kb6400.blog38.fc2.com/blog-entry-903.html?sp  
 
51 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 19:01:32.01 ID:Mrx8KqBp0.net 
  >>45  
  なんで美術作品が常識求められてると思ってんの?w  
  それとも退廃芸術は排除しろ!っていうナチ崇拝者?w  
 
330 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 23:28:41.21 ID:4V2X7NR/0.net 
  >>51  
  これって退廃芸術ってことでいいんだね?  
   
  前スレで  
  「貧乏人には縁もゆかりもない世界だからな  
  一生知らなくていい世界ってのがあるんだよ  
  知らないまま死んで行けばいいじゃんw」  
   
  って書いてるやつがいてさw  
  貧乏人には縁もゆかりもない  
  退廃芸術  
  を一生懸命擁護してさ  
  やれ言論弾圧とかさ  
   
  まぁマジレスするなら、  
   
  なんで生きてんの?  
  って話だわな  
 
47 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 18:59:22.61 ID:JrrHPUkC0.net 
  ここにも頭の弱いクレーマーが沢山いるなw  
 
317 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 23:16:15.64 ID:4V2X7NR/0.net 
  >>47  
  あたまが悪いのはこの作家と  
  クソ三流取り巻きだけなんだよ  
  認めろやボケが  
 
75 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 19:18:39.27 ID:Tm6pPsD00.net 
  芸術家でもなんでもない単なる反日活動家じゃん、排除しろよ  
 
80 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 19:23:29.30 ID:j7lUU7WS0.net 
  >>75  
  いや 純日本的残酷性の表現者と思うわよ  
 
88 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 19:30:44.87 ID:smKdNCb/O.net 
  >>80  
  > いや 純日本的残酷性の表現者と思うわよ  
   
  あの「少女たちを描いた一連の作品」に関しては過去のエログロ作品を焼き直しただけ。  
  劣化コピーになってないからマシだけど「純日本的残虐性」はすでに松井冬子が完成されたものを提示しとる。  
 
95 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 19:33:54.05 ID:4YpflXVA0.net 
  >>88  
  会田誠にしろ、山口晃にしろ、独特のパロディ感が持ち味だからな。  
  そこを味わえないと厳しいだろう。  
 
100 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 19:38:15.00 ID:JrrHPUkC0.net 
  頭の弱いクレーマーを引っ張り出して笑う良い作品  
 
111 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 19:46:01.14 ID:MBxpO/5KO.net 
  >>100  
  1人しか釣れずに撤退www  
 
122 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 19:56:11.78 ID:JBTjIUes0.net 
  もっと狂ってると思ったら、まともすぎて吹いた。  
   
  近現代史をまともに教えないのを国策としてた文部省に批判的なやつは多いだろ。  
 
126 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 20:01:02.57 ID:NkhfghnH0.net 
  >>122  
  近現代史に尺とると、アレな先生たちがハリキリすぎてアレしちゃうからねw  
 
132 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 20:07:28.36 ID:JBTjIUes0.net 
  >>126  
  要するに日教組にオルグさせるチャンスを封印したわけか。  
   
  しかし、大失敗だよな。結果として、誰もが社会人になってから学び直さなきゃならない羽目に。  
   
  読売新聞の昭和史の連載だって、国民教育が本当の動機だろ。失敗には誰もが気がついてんだよ。  
 
140 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 20:16:09.30 ID:O5N2gsQV0.net 
  なんかもう絵ヅラだけで笑ってしまうw  
   
  http://www.art-it.asia/p/sfztpm/QqYRi2UbnsLx36aoNTpO/1.jpg

 
 
159 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 20:36:11.15 ID:OJ250cBo0.net 
  >>140  
  最近じゃ芸術家がゴミをつくり政治家が美しい国を目指すらしい。  
 
151 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 20:27:09.41 ID:n6Z8W6ye0.net 
  >>1  
   
  横浜美術館もサヨク政治プロパガンダを大量に垂れ流す「現代美術」企画やって大喜びしてたな。  
 
177 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 20:59:52.37 ID:WgYMuCDY0.net 
  ビデオは、「日本の首相がアジアの国に謝罪する」ような内容だったと思う。つまらなくて通り過ぎたから、ほとんど見てないけど。  
 
184 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 21:07:37.90 ID:WgYMuCDY0.net 
  子供が一番食いついたのは、  
  同時開催の機関車トーマス展でもなくて、  
   
  オスカーニーマイヤー展の、  
  ブラジリアの建築のミニチュア、  
  入って歩き回れる公園のミニチュア。  
   
  模型でも、本物の迫力は伝わるんだよ。  
  行くならこっちをお勧めする。  
 
186 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 21:10:36.98 ID:VKEKk6b00.net 
  >>184  
  偉い?賢い?どっちが適切かなと思ったが  
  ともかく「出来た子」だね、良いお子さんをお持ちの様で  
 
222 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 21:43:41.21 ID:WgYMuCDY0.net 
  >>186  
  偉くもなんともなく、形や箱庭が楽かっただけですが。ただ、考えなくても、何これ?と伝わるものがある。  
   
   
  あと、話題の方の展示のテーマは3つじゃなくて4つだった。ダンボールの家を忘れてた。あれも単純に創作物として面白かったが、なぜか子供は興味持たなかった。人気も無かった。不思議。  
 
187 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 21:12:05.63 ID:n6Z8W6ye0.net 
  政治でゲージュツやりたいんなら、百貨店の催事場か財団系の美術館か画廊でやれ。  
  税金使って政治プロパガンダやらせるな、ボケ。  
 
188 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 21:15:16.53 ID:JBTjIUes0.net 
  >>187  
  それが根本的な間違い。  
   
  アベがからかわれてるのは、そのシンパ含めて、ユーモアを介さないほど頭が悪いからだろ。  
   
  それが露呈したと。こんなに簡単に引っかかったら、作家も苦笑いしてんじゃないの。  
 
191 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 21:18:21.28 ID:JBTjIUes0.net 
  プーチンだって、自分をおちょくるネタを禁止したりしてたが、政情不安定な国は何かと大変だな、とみんな思ってたはず。  
   
  日本ははるかに安定してるのに、この抗議かよ、と。誰がどういう理由で抗議したのか、もっと知りたいよな。  
 
195 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 21:22:19.00 ID:PrHknpPh0.net 
  コイツみたいに親がバカだと子供は可哀想だよね  
 
199 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 21:26:07.78 ID:PYkancGw0.net 
  >>195  
  芸術の歴史を冒涜し愚弄する自称「現代」芸術家を揶揄する芸術が出てこない不思議。  
 
197 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 21:24:15.96 ID:PYkancGw0.net 
  文句があるなら直接いえばいいのに「現代」芸術区かってなんでこんなクズしかいないの?  
   
  よく歴史上の本物の芸術家と比較する人がいるけれど彼らの時代は言論の自由がなく  
  ときの国家リーダーや体制を批判することが御法度だった時代のこと。  
  代替手段としての芸術。今の中国だとそれでもしょっぴかれるだろうけど。  
   
  ふつうに選挙で投票できて立候補の制限もないんだから体制に文句があるなら  
  立候補すればいいだけのこと。  
   
  芸術を愚弄してるのはおまえらの方。っておもたらオカルト似非●科学脱税が判子推したように  
  擁護しててわろた。  
 
198 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 21:25:37.85 ID:JBTjIUes0.net 
  >>197  
  それ。檄文にして、現代美術館に飾るべきだ。笑  
 
206 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 21:32:51.80 ID:PYkancGw0.net 
  >>198  
  結局現在の「現代」芸術家の大半ってなんの創造性もないうえに現代の社会に適合できない  
  かわいそうな人たちなんだろうね。志があれば政治家にでもなればいいのに。  
   
  昔の芸術家は表だってデモとかしたら銃●されるからヒトラーに反対するのに芸術で表現してたわけだけど  
  現代日本ではあべ首相へのへいとスピートは首相官邸前にいくらしてもドローンでも飛ばさない限り  
  逮捕されない。何も生み出さない芸術を使う必要はいっさいない。安保に反対なら芸術でなく言論で行動すべきなわけで。  
   
  結局美術を勉強してきたけど芸術を何に使えばいいかノーアイデアなんだろうね。  
  明日にでも芸術家を引退した方がいい。  
 
216 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 21:40:34.88 ID:vF3SJb5J0.net 
  一番いいのは何も反応しないことだったんだけど  
  こうやって話題にしてしまったことで芸術家の思惑にまんまとはまってしまった。  
  アベ政権、役所の馬鹿っぷりもおめでたい限り。  
 
271 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 22:28:27.18 ID:XxJqRRvJ0.net 
  >>216  
  作品そのものには大して鋭いことも政府にとって痛いことも書いてないんだよね。  
  呑み屋での政治談義レベル。  
  役所が反応して初めて完成したくらいに考えてるかも。  
 
218 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 21:42:22.33 ID:q147LBRC0.net 
  絵描きとをはじめとした芸術家って  
  ある作品(一作)が評価されると  
  以前、以後の作品もすべからく素晴らしいものとして評価されてるような気がするのだけど認識間違ってる?  
   
  どんな落書きみたいなものでも素晴らしいみたいになるのはなんで?  
 
219 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 21:42:48.32 ID:PYkancGw0.net 
  会田さん自身が首相に扮し、たどたどしい英語で演説する映像作品「国際会議で  
  演説をする日本の総理大臣と名乗る男のビデオ」  
   
  これ面白いとおもう人間が一人でもいるとおもうと身の毛もよだつ。  
  共産党や民主党の見解をぜひ聞きたいね。  
  ぜひ自分のところのお子さんをつれていって学校でいじめっ子にになるように教育させたいとか?  
  まぁ岩手のいじめ殺人とかの報道をみてるとこういうのを愉快におもう人が多いのかね。  
 
238 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 21:53:54.23 ID:MBxpO/5KO.net 
  共産党が同じ事やったら馬鹿にされるだけなのに  
  芸術家(?)がやったらアートになる権威主義不思議  
 
244 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 21:58:11.14 ID:YfRFn6/f0.net 
  >>238  
  これはどちらかといえばコメディアンにマジギレするの図、だと思うが  
 
245 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 22:00:49.36 ID:PYkancGw0.net 
  >>244  
  いまどきコメディアンだって子供向けって仕事を請け負ったら  
  陰部を丸出しにするような芸はしないお。  
 
246 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 22:01:08.12 ID:MBxpO/5KO.net 
  >>244  
  笑いの取れないコメディアンは犯罪だな  
  松本人志の映画版だ  
 
251 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 22:10:34.56 ID:YfRFn6/f0.net 
  >>245  
  >>246  
  だからってマジギレして圧力かけるの?が今回の問題点  
   
  面白ければ許されるとか、面白くなければ許されないとか、それは何か論点が違うわ  
 
252 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 22:14:41.15 ID:5SK1skf10.net 
  >>251  
  子供向けの展示にしてが圧力と思うなら自分の家で勝手にやってろ  
 
255 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 22:16:42.59 ID:JBTjIUes0.net 
  >>252  
  それは違うよ。  
   
  これ。たぶん、圧力を掛けた側には味方はほとんどいないだろな。  
   
  そこまですんなよ、というのが、一般的な反応じゃないのか。  
 
256 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 22:17:59.19 ID:YfRFn6/f0.net 
  >>252  
  それを観客が文句として言うのはあり  
  美術館の自己判断としてもありだろうね  
   
  でも今回の場合は?  
   
  ちなみに、子ども向けってなに?とかいうのも今展示会のテーマだぞ?  
 
272 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 22:28:42.81 ID:5SK1skf10.net 
  >>256  
  都と美術館だろ  
  まさか別組織なんて思ってないよね?  
 
276 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 22:32:09.99 ID:YfRFn6/f0.net 
  >>272  
  今回の場合は、学芸員藪前知子の動向がだから注目されてる  
  誰が、彼女に圧力をかけたのか?  
   
  キュレーションの独立性があるのが美術館ですよ  
 
281 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 22:36:18.31 ID:aoFHmG8r0.net 
  >>276  
  美術館内部から合わないって意見が出てるわけだが  
  圧力圧力って病気かなんかかい?  
 
284 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 22:39:52.07 ID:YfRFn6/f0.net 
  >>281  
  あのね、美術展に関しては学芸員(今回は藪前さん)が企画し、それは独立性を持ってるの  
  学芸員ではなく、外部から批評家が企画を立ててキュレーションしたりすることもある  
  美術館のシステムはそういうふになってるわけ  
   
  今回は美友会(美術館友の会)からのクレームと言うことになっているけれど、  
  これも実はどこからか、っての、言葉が濁されていてはっきりしない  
   
  そこらへんが問題化してるわけだけど、ちゃんと事態を具体的に追ってるかい?  
 
287 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 22:41:38.74 ID:JBTjIUes0.net 
  >>281  
  合わないなら、最初から作品を展示しない道を選ぶべきだったし、展示したならキチンと展示に至った説明責任をするべきだ。  
   
  組織の独立性が失われたら、死と同じ。簡単に決めていいことじゃない。  
 
292 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 22:48:06.20 ID:aoFHmG8r0.net 
  >>287  
  説明するのは会田だろw  
  大体公共の美術館で独立性て、自分等で建てろ  
 
294 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 22:50:36.33 ID:JBTjIUes0.net 
  >>292  
  こういう人、何考えて生きてんだろうな。政治好きってのは、こんな低脳しかいないのかよ?  
   
  あのね。展示した主催した組織の説明責任がまずあるべきだろ。展示するしないの判断は主催した組織が持ってるんだよ。せきにんもあんの。  
 
302 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 22:57:36.58 ID:aoFHmG8r0.net 
  >>294  
  あのね、主催者が合わないって言ってるの  
  それを会田がごねてるだけなの  
  本人が政治的意図は無いつうてるのに政治に絡めたりシンパは敵探しに忙しいね  
 
303 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 22:58:29.81 ID:JBTjIUes0.net 
  >>302  
  合わないなら、なんで展示したの?  
   
  そこからして何も考えてないでしょ。  
 
316 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 23:16:14.53 ID:aoFHmG8r0.net 
  >>303  
  趣旨説明してお任せでやったんでしょ  
 
308 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 23:05:17.74 ID:smKdNCb/O.net 
  >>294  
  > あのね。展示した主催した組織の説明責任がまずあるべきだろ。  
   
  いらんだろ?そんなん。(笑)  
   
  説明が必要だとしても会田一人に説明しとけばいい。  
  第三者が知る必要はない。  
   
  つか考えれば解る。  
  税金が投資されとる美術館に相応しくないってだけ。  
   
  たとえば「在日チョンが大便食って喜んでいる絵」があったとする。  
  「在日チョン団体が日本人虐●を支持した(竹島侵略な)絵」があったとする。  
  それが展示されないときに説明が必要か?  
  そうすると美術館が政治に巻き込まれるだけ。  
  キュレーターを雇用するときさえも政治思想信条で選ばなきゃならん。  
   
  だから美術館側は機械的に展示(アーティスト)を選ぶしかない。  
   
  今回は機械的に排除しただけ。  
   
  悔しいなら君が私設の美術館でも作ればよろし。  
 
248 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 22:02:29.07 ID:PYkancGw0.net 
  これ雇われ仕事なんでしょ?  
  子供向けにつくる知能がないなら引き受けるなよって話だよな。  
   
  担当者も頭かかえてるだろうな。逆切れされて。  
 
279 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 22:33:06.52 ID:HRTrIZgIO.net 
  >>248  
  子供とおとなで考えるだからこれは大分考え抜かれてる  
 
291 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 22:46:25.21 ID:/HrpJQBB0.net 
  >>279  
  仮に子供つれて見にいったとして米国演説の再現ビデオを見て,子供にどうやって説明しろと?  
   
  お父さんは立派な政治家だっただけど本人は学力がなくFラン卒で中学生レベルの英作文を  
  たどたどしい発音でしかスピーチできないことを日本国民全員で笑い者にしてるんだよ。  
  おまえもクラスにダメッ子がいたら散々いじめてやれとでも?  
 
250 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 22:09:58.50 ID:XgxrK3RR0.net 
  子供向けの展覧会にこういう人を使うのがまずおかしいってw  
  http://cdn-ak.b.st-hatena.com/entryimage/126457146-1356826316_l.jpg

 
  http://www.mrexhibition.net/wp_mimi/wp_mimi-content/uploads/2013/02/salmonroe-279x300.jpg

 
  http://getnews.jp/img/archives/aida.jpg

 
 
280 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/26(日) 22:35:51.71 ID:VKEKk6b00.net 
  名前で見る者、物で見る者、どちらが正しいかは明らかだが…やれやれくだらん  
  アートというガラクタを弄っても、それはガラクタ  
  ゴミはゴミ箱に捨てとけw  
 
283 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 22:38:35.13 ID:XxJqRRvJ0.net 
  >>280  
  アートがゴミなら「現代美術館」という相応しいゴミ箱に捨ててあるんだから問題ないんじゃないか?  
 
344 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/26(日) 23:58:58.31 ID:WvNOx+8v0.net 
  スレを見わたしても、  
  美術に詳しいキャラを気取りたい人ほど擁護してるみたいだね。  
  そういう人に聞きたいけど、  
  汚ねえ手書きの筆で権力者の悪口書いりゃ「芸術」っぽく見えるわけ?  
 
345 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 00:01:56.51 ID:9E0p4Duv0.net 
  >>344  
  おっと頭悪そうな議論のすり替え。  
  会田のあの作品は確かに凡庸だけど、「表現の自由」が保障された国家において、撤去される理由は納得できるものではない。  
  今回の件は芸術の問題というより、表現の自由・不自由という観点、つまりは国家の制度的な問題。  
 
346 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:05:55.61 ID:CsXKx4xJ0.net 
  >>345  
  「撤去の要求」だって表現の自由の行使のひとつだろ。  
   
  表現の自由は、芸術家さんとやらだけに認められるものではない。  
   
  頭を使え。  
 
428 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 01:04:56.12 ID:6cwnkvqd0.net 
  >>346  
  だから合理的科学的な理由で説明すればいいじゃん。  
  たとえば法を犯してるとかさ。  
 
353 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:16:19.46 ID:MIXssa280.net 
  表現の自由を行使してとっとと撤去すりゃいいじゃん。  
  こういうの、正解はないんだし、撤去されちゃった方がみんな喜ぶでしょ。  
   
  「子どもにふさわしくない」ってクレーム入れた人たちはもちろん喜ぶし、  
  「俺、芸術に詳しいぜ」ちゃんたちは「相変わらず体制側は反芸術的なわからずやだ」と  
  ぞんぶんに吹かすことができて気分いいだろうし。  
   
  とくに、これを「国家の制度的な問題」とか言っちゃってるような奴は、撤去された方がむしろ  
  気炎が上がって、ハッスルハッスル、今日ものぼせた法螺が飛ぶってなもんだろ。  
 
356 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:19:47.15 ID:9E0p4Duv0.net 
  >>353  
  いやー、それはないな。  
  都現美、際どい作家、作品を展示する美術館としてけっこう好きだったもの。  
  これが前例になったりして、際どいのがなくなったりしたら残念でならない、という思い。  
 
362 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 00:23:26.02 ID:eNAhvVWb0.net 
  >>356  
  この作品を「凡庸」とかいいながら、片方で「ここは際どい作品を展示してたのに」と嘆くという。。  
  おまえ、カッコ付け方の底が浅すぎるよww 芸術性がないぞw  
 
382 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 00:38:38.48 ID:9E0p4Duv0.net 
  >>362  
  いやいや、最近だとフランシスアリスやトーマスデマンド、過去には横尾忠則やオノヨーコも取り上げてるし  
  公立美術館としてはなかなか急進的な作家を取り上げていたよ。  
  会田のあの作品は凡庸だけど、他の作品は認めてるのはいっぱいあるしね。  
  てか、都現美ちゃんと通ってた人?あまり適当言わないほうがいいよ。  
 
388 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:42:54.84 ID:wOQs6VFi0.net 
  公営美術館に飾ってもらわなくてもいいでしょ。  
  自分のおうちに飾って、みんなに見に来てもらえばいいじゃん。  
  ID:9E0p4Duv0 なんかは喜んで行くと思うよ。  
  「国家権力に否定さられた作品を自分の目に焼き付けるために作家本人の家を訪ねる」  
  という行為そのものが反権力的芸術的肉体的運賃支払的自己顕示的表現であるなどと寝言ほざきながら。  
  >>382  
  君、皮肉の読解力が徹底的に欠落してるね。それは自己防衛本能的ド阿呆表現か?  
 
396 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:46:44.14 ID:9E0p4Duv0.net 
  >>388  
  それあんまり意味ないかも。制度化された美術館に作品が置かれるいうこと自体に芸術的意義がある、  
  というのは現代美術の創始者、デュシャンが示した一つの現代美術のテーゼであってさ。  
  デュシャン以降、美術館の内/外、というのは大事な概念になってるわけね。  
  ちなみにデュシャン知らなかったら、泉、で検索してちょっと勉強してみなはれ。  
 
406 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:52:31.63 ID:0OW+VE1M0.net 
  >>396  
  そこに並べた固有名詞にできるだけ「権威」的効果を発揮してもらもうとしてるおまえの  
  セコさが、おおよそ「反制度、反権力」とは真逆なんだが、いつ気づくの?  
  「勉強」だのデュシャンの「テーゼ」と、臆面もなくやらかしちゃってるコトじたいが矛盾なんだよ。  
  昔は君みたいな芸術センスの貧しい奴はもっとハッタリを磨いたもんだがなあ。  
 
416 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:56:51.12 ID:9E0p4Duv0.net 
  >>406  
  「権威」という言葉を乱暴に一緒くたに使ってるみたいだけど、政治的権威と芸術的権威は別のものなので、その点の認識はしっかり区別したほうがいいと思う。  
  勉強とは、確かに権威を連想させる言葉なんだけど、現代美術とは「勉強しなければわからないジャンル」として生まれたものなんだよね。  
  美術史を知らなければ理解できないので、権威主義的といえば権威主義的なんだけど。  
  でも、政治的な権威からははるかに超える場所でそれは成り立っている。その意味で、勉強しないやつに現代美術は語れないわけ。  
 
421 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 00:58:41.96 ID:U4MP3pnP0.net 
  >>416  
  「芸術的権威はカッチョいい権威。ぼくだいすき。そんなぼくもカッチョいい」まで読んだ。  
 
414 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 00:55:49.24 ID:U4MP3pnP0.net 
  >>396  
  お前さん自身がこのスレ1番の権威志向であり制度志向であることが明らかになりましたね。  
  おつかれさま。  
 
418 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 00:57:58.74 ID:9E0p4Duv0.net 
  >>414  
  芸術的には権威主義だよ。>>416を読んでみてね。  
  政治的権威と芸術的権威は別のもの。  
 
423 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 01:02:06.09 ID:fTkIOHtd0.net 
  >>418  
  そうやって自己防衛的に権威の限界を区切るなら、  
  その芸術的権威とやらの御威光が公営施設や社会に届かないことにグダグダ言うなよww  
 
425 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 01:03:09.51 ID:TVWHzvXL0.net 
  >>423  
  公民館は受け入れなくてもおkだけど  
  現代美術館としては自殺点的な印象  
 
433 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 01:09:52.92 ID:9E0p4Duv0.net 
  >>423  
  ん?自己防衛の意味がわからないんだけど、ただ単に、美術界では美術界の論理があり、コードがあり、それを理解しないとわからない、といってるだけなんだけどね。  
  でもそれは文学や音楽や演劇、映画など他の芸術ジャンルだって同じ。そのジャンルの歴史・知識なり知らなければ十分に理解できない表現は生まれる。前衛とはそんなもの。  
   
  あと、大衆芸術とは違って、本来の芸術って単に資本主義やら市場主義の論理で見てたら、そりゃ衰退するわな。  
  歌舞伎やらクラシックやらに国が補助金出して支援してるのは、儲からないけど残すべき文化だとそこそこわかってるインテリ層が考えてるからだよ。  
  単にAKBやらエグザイルが売れてるから最高の文化、とか行政が判断してたら、芸術文化が終わってしまうだろうに。  
 
435 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 01:12:01.38 ID:fTkIOHtd0.net 
  >>433  
  意味が理解できないなら駄レスすんなよバカ。  
 
439 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 01:15:20.35 ID:9E0p4Duv0.net 
  >>435  
  君は、これまでの文脈としてここで「自己防衛」という言葉が出てくる非論理性がわからないんだね。  
  低学歴なんだろうけど、哀れ。  
 
446 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 01:18:46.54 ID:r9swpIhK0.net 
  >>439  
  矛盾だのセコさだの何度も指摘されてるのに理解できてないし  
  まともに反論もできないバカの寝言だよ、それww  
  しょせん、おまえは>>421レベルのカスじゃないかな。かわいそうだが。  
 
449 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 01:20:39.78 ID:9E0p4Duv0.net 
  >>446  
  ふーん、そっかぁ。じゃあとりあえず、何が矛盾なのか論理的に説明してくれないかな?  
  馬鹿を相手にするのは時間の無断なので流儀じゃないが、今日は暇だしとことんまで付き合ってあげるから。  
 
395 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 00:46:39.71 ID:SBVj7KpW0.net 
  >>382  
  ねえねえオノヨーコのなにがきゅーしんてきなのお?おせーてちょーだい。  
 
452 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 01:24:30.15 ID:BeYYe2yV0.net 
  >>449  
  そういうしょぼい強がりはいいから、>>395にだけ回答してあげて  
 
357 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:19:59.27 ID:iDrjZx0o0.net 
  芸術家のリテラシー(笑)  
 
360 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:22:48.73 ID:B+mO+UwE0.net 
  >>357  
  だってそうだろ?  
  教師が生徒にヘアヌード写真集見せて  
  「表現の自由だ!」などと抜かしても滑稽なだけだろ  
 
363 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:24:01.73 ID:iDrjZx0o0.net 
  >>360  
  会田誠って教師なのか?w  
 
368 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:26:55.30 ID:B+mO+UwE0.net 
  >>363  
  教師ではないが大人ではあるだろ?  
   
  芸術家である以前に子供に対して社会的責任を受け持つ  
  一人の大人であるべきではないのか  
 
371 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:28:48.00 ID:TVWHzvXL0.net 
  >>368  
  関係ないんじゃない?  
  たけしは昔浅草じゅうを爺さん●して金取ろうと仲間と追い回したって  
  ぴあで言ってたよ  
 
376 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:33:01.19 ID:B+mO+UwE0.net 
  >>371  
  そう、関係ない無法の輩も居る  
  そういう人間はサブカルに留まり、メジャーに出てくるべきではない  
  社会はそうあるべきだと私は考える  
 
380 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:35:17.42 ID:TVWHzvXL0.net 
  >>376  
  私見は自由だよねー  
 
391 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:43:29.58 ID:B+mO+UwE0.net 
  >>380  
  私見ではなく「社会がそうだった」ってだけの話だ  
  文句があるなら私ではなく正しく機能した現代社会に言うべきだ  
 
381 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:37:08.57 ID:kIdZFOJ30.net 
  >>376  
  かつて旧ソ連とか中国、北朝鮮の掲げていた理想的国民ですね、わかりますw  
 
408 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:54:40.93 ID:YfsHe6nG0.net 
  >>371  
  たけし周辺から出てきたテレビ業界人が番組を作っているようだが今回の事をどう思ってるんだろね。  
 
417 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:56:57.05 ID:TVWHzvXL0.net 
  >>408  
  村上隆と対談とかしてるし  
  太田出版の仲間なのに倫理なんか唱えるもんかw  
 
367 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:26:03.96 ID:Lr8hgtGEO.net 
  会田は浅いからソフトに見えて一般受けがいいんだよ  
  際どさは全然足りない  
 
370 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:27:10.79 ID:TVWHzvXL0.net 
  >>367  
  要は2chの毒そのものよ  
 
384 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:40:43.34 ID:SKh+lGAgO.net 
  >>370  
  学歴・キャリア・妻子持ちだから毒は抜けてしまった、毎日がマイルドだからあんなアイデアしか出せなかったんだよ。  
 
397 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:47:19.45 ID:TVWHzvXL0.net 
  >>384  
  うーん  
  性的残酷描写を期待されても  
  さすがに出せないよって選択をしたのが  
  悪いとは思わない  
   
  あと子供向けという姿勢自体が失礼だという考え方のひともいるからね  
  まあその観点は話し合われてないようだけど  
 
403 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:51:06.28 ID:B+mO+UwE0.net 
  >>397  
  「天下の会田さんに子供向けを要求するとは何事だ!」ってこと?  
  それとも  
  「そもそも作品が子供向けじゃないのに!」ってこと?  
   
  前者ならばわからなくもないが、やはり傲慢に過ぎるし  
  後者ならば受ける方が悪いだろう  
 
378 名前:憂国の記者[ ] 投稿日:2015/07/27(月) 00:34:03.21 ID:QfOlLO7H0.net 
  ◆ここでおさらい  
   
  http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S21/S21KE000.html  
   
  第二十一条  集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。  
  ○2  検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。  
   
   
  市民の苦情とか一切関係ございません。  
   
  検閲はしてはいけないのです。  
   
   
  憲法を守れない市は消滅したほうがいい。  
 
383 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:39:22.50 ID:Lr8hgtGEO.net 
  >>378  
  集会の自由は認められても、勝手な場所でやったら不法侵入でアウトだし  
  出版の自由が認められても、輪転機ジャックして勝手に刷ったらアウトだ  
  表現の自由が認められても、都の許可なしに都の施設で展示はできない  
  一旦許可が下りても、失効したらアウトだ  
  民間施設で勝手に展示してな  
 
385 名前:憂国の記者[ ] 投稿日:2015/07/27(月) 00:41:06.62 ID:QfOlLO7H0.net 
  >>383  
  はい、ダウト  
  会田誠は正式な手続きで出品されている  
   
  勝手に展示されたものではない。  
   
  お前みたいなアホは跋扈した特高の後ろをついて歩いて  
  戦後袋叩きにされた馬鹿に似てるわw  
 
398 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:47:38.60 ID:U8ACzpuR0.net 
  つかいいかげん芸術家きどりの連中も普通に消費者の判断に晒されるべきだろ  
   
  いやなら見るな的な態度で無しに金払わせられてまで見たくないって言う意見が  
  あればその展示会から撤去されるようなあり方があっても良いんじゃないか  
  逆に見たいって意見が多ければ展示続ければ良いだけだし  
  世界で認められただの評論家の評価が高いだのって盲目的に有難がる必要も無いだろ  
   
  子供とのんびりみたいってのとサブカルっぽいのみたいのと住み分けしといて欲しいわ  
  これが芸術とか押し付けはえらい迷惑だわ  
 
401 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 00:50:13.92 ID:kIdZFOJ30.net 
  >>398  
  >金払わせられてまで見たくないって言う意見が  
  >あればその展示会から撤去されるようなあり方があっても良いんじゃないか  
   
  客の大半がその意見だったならまだしも、クレームつけたのはたった一人だったんだがw  
 
422 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 01:01:33.05 ID:Lr8hgtGEO.net 
  アンチテーゼじゃないんだな現代芸術ってw  
  檻の中の豚だなw  
 
432 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 01:08:56.67 ID:fTkIOHtd0.net 
  >>422  
  少なくとも大半の受容者にとっては「アンチテーゼ気分のよすが」でしかないよ >現代芸術  
   
  >>425  
  じゃ、アーティスト側の態度はどうすればいいと思う?  
  「撤去もありうる」と吠えておきながら展示を続けるのか、もう本当に撤去するのか、  
  どっちが現代美術家としては体面が保てると思う?  
   
  >>428  
  「子ども向け」というからチケット買って入ってみたら子どもにふさわしくないのが展示してあったという  
  クレームが来た というのが理由でしょ?是非は別として。  
 
442 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 01:16:19.55 ID:yxkFx1NS0.net 
  >>432横レス  
  真ん中へのレスだが「撤去」だろうな芸術として出展しているのなら  
  芸術であると自負できるなれば「場所」に拘る理由も無いだろうと私見ながら思うから  
  道端ですら「絵」は見せれるのだから  
  そして過去においてはそうやって名声を得てきた者も居るだろうから  
  「この場所で無いと駄目なんだ」という言葉を置いたとしても、  
  それは既に達成され、そして結果も出されているのだから置き続ける理由も無いと思われる  
 
445 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 01:18:27.92 ID:9E0p4Duv0.net 
  >>442  
  重ねて横レスしてしまうけど、「場」は大事ですよ。  
  デュシャンがレディメイドとして便器を美術館に展示したことの意義を考えればわかると思うけど。  
  便器は便所にあっても芸術とはなりえないが、美術館に展示されたことによって作品となりえたわけ。  
 
456 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 01:25:47.40 ID:Lr8hgtGEO.net 
  >>445  
  それは権威を利用して便器が芸術になり得た訳で  
  ようは虎の威を借る狐と同じ  
  便器は便所にあっても美しい  
  便器メーカーのデザインは優れている  
   
  権威ある空間を汚した俺かっこいいまでが表現の一部ならば  
  その空間込みで作品なだけであって  
  単独で作品たり得ないのならば  
  それは権威を利用したただのパフォーマンス  
   
  路上で裸になるのと一緒  
 
461 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 01:30:39.53 ID:9E0p4Duv0.net 
  >>456  
  単独で作品たりえない、ってのはもう現代美術の世界では当然の考え方なんだけどね。  
  芸術の知識あまりしらなそうな君がその言葉を自然に使ったというのは、なかなかの成長だな。  
   
  繰り返すけど、現代美術の作品は単独では作品足り得ないよ。場所、時間、それにまつわるストーリー、さまざまなものの中で作品足りえるのが現代美術。  
 
470 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 01:35:14.43 ID:Lfu+wLkg0.net 
  >>445  
  なんかの映画の近代芸術の絵画でしょんべんをかけて酸化でもさせて色を変えてみたいなのが有ったけど  
  近代芸術では壁の落書きも芸術として値が付くことも有るらしい  
   
  >便器は便所にあっても芸術とはなりえないが、美術館に展示されたことによって作品となりえたわけ。  
  トイレでしょんべんをすればしょんべんだけど、例えばこいつの家に大量のしょんべんを撒き散らせば  
  それは画材って意味でもいいか?w  
 
477 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 01:39:20.10 ID:9E0p4Duv0.net 
  >>470  
  しょんべん撒き散らして作品にするってのは、何人かやってるので、今では現代美術たりえないと思うよ。俺としてはね。  
  現代美術の「現代」という言葉が示唆しているように、「新味」が大事であってね。  
  「誰もやってない」かつ「芸術的に意義がある」ってのが重要。  
 
493 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 01:49:45.57 ID:Lfu+wLkg0.net 
  >>477  
  人の家にしょんべんを撒き散らして作品にした例はないだろw  
   
  似た話で祭りで政治的メッセージを出して問題になった例も有るけど  
  祭りでリアルな男性のチンチンの模型を大量に飾ったら問題だろうか?  
  男性のチンチンがご神体って祭りも有るんだぜw  
   
  時と場所を考えない芸術家?の家に大量のしょんべんや塗料を撒き散らかして芸術w  
  話題になるぞw  
 
499 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 01:53:41.25 ID:9E0p4Duv0.net 
  >>493  
  普通に尿どころか、ゲロやら糞やら撒き散らしてコンセプチュアルアートだと名乗ってる作品あるし、特に新味はないなー  
  キリストを尿に浸らせた不敬極まりない作品もあるぐらいだし、糞尿ゲロ関係はあんまり今となってはあんまり新しくない。  
 
500 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 01:54:48.47 ID:Lr8hgtGEO.net 
  >>493  
  しょんべんにキリストを浸けた作品はあるがな  
 
474 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 01:36:44.24 ID:yxkFx1NS0.net 
  >>445  
  それは「出会い」というもの  
  絵の場合「見られなければ認識されない」わけだが、  
  場を優先してしまうと「その場を好む者の嗜好」が顕著に出る  
  それは謂わば「特定の市場でしか需要がない物である」と位置づけられる  
   
  仮にこの会田誠さんだっけかが、  
  自分の作品に対する理解を持ち、この会場は適切だと思って出したとする  
  しかしクレームが来た→それは「この特定の市場では合わない」という事を意味し、  
  そして「作品に対する自身の理解」or「会場の来場者の需要への理解」を間違っていたという事を意味する  
   
  特定の者からしか評価されぬ物、それに価値が無いとは断然言えないが、  
  「芸術」という大枠からは価値が有るとは、また違ってくるのでは?と思う  
  言ってしまえば「特定個人の趣味に合致した」という辺りが適切なのでは?と  
 
490 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 01:45:05.91 ID:9E0p4Duv0.net 
  >>474  
  芸術の価値と市場主義は切り離した方がいいと思うけど、それ以前に今回の会田問題に限って言えば、クレームは1人だけで、都が過剰反応した、ってだけなんだよね。  
  市場から支持されなかった、という問題でもないよ。  
 
506 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 01:56:46.86 ID:yxkFx1NS0.net 
  >>490  
  いや、切り離せない  
  先に書いたとおり「個の趣味・嗜好を満たすための『嗜好品』」との違いを持つためにはね  
  ただまぁ、私見であるという事は一応ことわっておくよ  
  「そういう場所に展示して見せる方が早い」という作品も確かに世の中にはあるのだから  
   
  >…クレームは1人だけで…  
  そこを言ってる感覚や理解・意思などについては理解しているが、  
  「都の過剰反応」と片側だけに思うのではなく幾つもの観点からで理解する必要があるだろうと思う  
  例えば  
  「展示側(もしくは展示を願い出た側)が  
  『この人の作品、今の時代の流れでならもしかしてウケルかもしれな』  
  『しかし会場としての名誉などを貶めたりなどには繋がってほしくない作品内容だなぁ』  
  といった思考が有った場合、  
  『じゃぁクレームが一つでもあれば撤去の方向で即座に対応という形で出展を試してみよう』」  
  と、こういった物も有り得るわけ  
   
  他にもあるが、可能性の薄い物を挙げるのは違っているのは分かっているが、  
  しかし先に挙げた事柄は「会場側が試してみたい」という意思を持った者で有った場合、十分に有り得る話でもある  
 
508 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 02:01:58.14 ID:9E0p4Duv0.net 
  >>506  
  前段の話について。  
  市場主義=芸術の価値、を認めたら、市場で最高に売れてるAKBやエグザイルが今の日本で最高の芸術ということになるけど。さすがにそれはないよね?  
   
  後段の話。「ひとつでもクレームがあったら撤去で」なんて方針があったら、事前に作家に言うべきことでしょう。一緒に仕事をする者の信義として。  
  そんな方針があって、作者にも伝えず、いざ実際にそうなったら強制撤去を通告、なんて作家にとって美術館として最低な行為。  
 
516 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 02:11:32.09 ID:yxkFx1NS0.net 
  >>508  
  前者、それはないw  
  場の問題よ、勘違いさせてしまったのは私の方のようだね、すまないと詫びる  
  「特定の場所」、そこに集まる者の「嗜好」だね、一先ずで言い換えさせてもらうなら  
   
  後段については、作者に一言言うのは優しさではあるが、言う必要も無い場合もあるのでは?  
  一言言って「じゃぁ迷惑かかる可能性あるのなら止めときます」と意固地になられたりすれば、  
  チャレンジしたい側からすれば困る事でもあるだろう  
  まぁ、あくまで「そういった可能性もあるかもよ」って話だからね、  
  変な反応で過激なのは私は嫌いだと一応伝えておくよ  
   
  つまりまぁ、他があーだーこーだ言うにしても「おしゃべり程度」で済ませとくのが良いよって事かな  
  当事者同士しか知らない、だけど周りを巻き込みたいっていう「隠してる事」とかでウンザリするのも嫌いだからね  
  こういった何関連なのか曖昧な行動取ってるっぽいのの場合はね  
 
522 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 02:20:35.97 ID:9E0p4Duv0.net 
  >>516  
  前半の話。そもそもデュシャンの泉も当初は「その場にふさわしくない」と判断されて、撤去されたものだった。  
  しかし後にその芸術性が画期的だったと評価されたわけ。  
  「場に合わせる」云々は市場主義と根底は同じで、単に「こぢんまりとした市場主義」に過ぎないよ。  
  突き詰めればAKBやエグザイルを評価することと同じ。あれも「テレビという場」に合ってるとして、売れてるわけだからね。  
   
  後半の話。そもそも「表現の自由」を尊重しなければならない、というルールがある以上、美術館やら行政が「ひとつクレームが来たら撤去」などという取り決めを作家の同意なしに勝手に決めてたら、それこそ問題というもの。  
  検閲と同じで、決して認められない。  
  ってか、それ許したら民主主義が崩れる。大問題すぎる。てか大丈夫?  
 
462 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 01:30:47.12 ID:7k+3WRm30.net 
  会田誠を持ち上げてる文化人が嫌だね。茂木健一郎とかw  
  でも炎上することによって知名度が上がるからなぁ。  
  フーテンの寅さんの映画ファンが高じて息子に寅次郎と命名するところからして  
  会田誠は社会性が欠如している。  
 
464 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 01:32:26.90 ID:kIdZFOJ30.net 
  >>462  
  >会田誠は社会性が欠如している。  
   
  それ、芸術家を名乗ってる人間にたいしてはホメ言葉だろw  
 
473 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 01:36:43.16 ID:UF4gY35+0.net 
  >>464  
  「社会性が欠如してる」が褒め言葉なら、  
  どうして「お前の政治メッセージうざい」に喜ばないんだ?  
   
  ぶんむくれて「撤去もありえる」とかなんなの?  
 
492 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 01:49:39.94 ID:kIdZFOJ30.net 
  >>473  
  >ぶんむくれて「撤去もありえる」とかなんなの?  
   
  そっちの方がいい感じに炎上煽るからに決まってるだろw  
 
494 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 01:52:12.47 ID:Lfu+wLkg0.net 
  美術館に便器を置いたら芸術なら、そいつの家の前でしょんべんや糞をしても芸術なんじゃねーの?w  
 
501 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 01:54:54.55 ID:5C//9e+a0.net 
  デュシャンのことならあの便器には文脈があるわけでして。  
   
  >>494  
  > 美術館に便器を置いたら芸術なら、そいつの家の前でしょんべんや糞をしても芸術なんじゃねーの?w  
 
509 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 02:02:36.34 ID:Lfu+wLkg0.net 
  >>499>>500  
  >キリスト  
  の像だろ?w、キリストって名前の人?w  
   
  >人の家にしょんべんを撒き散らして作品にした例はないだろw  
  の反論としては弱い  
   
  考えてみ、今日こいつの家に大量のしょんべんがまき散らかされればニュースになるぜ  
  しょんべんにキリストを浸けた作品なんて知らんもん、俺にとって知らない物は芸術でも作品でもないな  
   
  >>501  
  文脈の続きをそれぞれの人が考えてもいいだろ  
 
510 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 02:06:43.09 ID:9E0p4Duv0.net 
  >>509  
  キリスト教文化圏、いわゆる西洋的文脈で(いや、別に西洋じゃなくてもいわゆる「神様」として)、尿を使って最も物議を醸す急進的かつスキャンダラスな表現がなされた後に、  
  その辺の家をしょんべんまみれにするって表現は凡庸きわまりないと思わない?  
  そこで、そう思えるか、思えないかが、芸術的センスの違いだと思う。  
 
514 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 02:10:35.39 ID:5C//9e+a0.net 
  いいわけねーだろw自分は賢いっておもってるだろ?リテラシー不足だよ。  
   
  >>509  
  > >>499>>500  
  > >キリスト  
  > の像だろ?w、キリストって名前の人?w  
  >  
  > >人の家にしょんべんを撒き散らして作品にした例はないだろw  
  > の反論としては弱い  
  >  
  > 考えてみ、今日こいつの家に大量のしょんべんがまき散らかされればニュースになるぜ  
  > しょんべんにキリストを浸けた作品なんて知らんもん、俺にとって知らない物は芸術でも作品でもないな  
  >  
  > >>501  
  > 文脈の続きをそれぞれの人が考えてもいいだろ  
 
518 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 02:12:26.18 ID:5C//9e+a0.net 
  ていうかそれ以前に文脈を理解してないやん君…リテラシー…  
  >>509  
  > >>499>>500  
  > >キリスト  
  > の像だろ?w、キリストって名前の人?w  
  >  
  > >人の家にしょんべんを撒き散らして作品にした例はないだろw  
  > の反論としては弱い  
  >  
  > 考えてみ、今日こいつの家に大量のしょんべんがまき散らかされればニュースになるぜ  
  > しょんべんにキリストを浸けた作品なんて知らんもん、俺にとって知らない物は芸術でも作品でもないな  
  >  
  > >>501  
  > 文脈の続きをそれぞれの人が考えてもいいだろ  
 
502 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 01:55:01.22 ID:ySfFEMWa0.net 
  最初から主催者は人選間違ったんだよ  
  子ども向け企画展ったって今時の子は直ぐググるだろ  
  そしてキングギドラを見てしまうんだよ  
  何割かの子は歪んだ欲望をもってしまうだろう  
  その点では会田も氏賀Y田も田亀源五郎も同じ  
  取り扱い注意!ってことだ  
 
512 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 02:08:02.05 ID:U3ek9iJq0.net 
  >>502  
  ネットで誰でも無修正見られる時代にキングギドラがどの程度歪んだ欲望につながるのか?  
  そもそも歪んだ欲望と歪んでない欲望の境界線は誰がどう決めるのか?  
  その辺を議論する火種を作れればそれは芸術家にとっては勝利だよ  
 
523 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 02:23:14.12 ID:9tdvwoxV0.net 
  >>512  
  >ネットで誰でも無修正見られる時代にキングギドラがどの程度歪んだ欲望につながるのか?  
   
  自分がふだんグロ想像してるのと大差ない内容の絵なのに、それがチヤホヤされて大きい美術館で展示されてると  
  知ったら、そのエロ中学生は、「もっとグロいの想像して適当に絵に描いたら俺のほうがビッグなアーチストになって  
  バンバン金儲けできるんじゃね?」という欲望を持つ可能性。  
 
520 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 02:19:47.42 ID:pP7NWyxhO.net 
  ありふれた左翼思想は芸術になりえないんだがな  
   
  すでにあるものだから  
 
525 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 02:26:57.29 ID:U1uxJVqo0.net 
  ゲキるんだ!  
 
535 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 02:48:39.40 ID:yxkFx1NS0.net 
  >>525  
  前半について、デュシャンという実例を挙げても意味無いんだわ、君の言ってる通り  
  >しかし後にその芸術性が画期的だったと評価されたわけ。  
  これによってね  
  どういう意味か?作品を取り巻く外部要因に左右されたという事を意味しているんだよ  
  そして「場」は市場主義と根底は同じと君は言ってるが、狭義の「趣味・嗜好」は芸術かね?  
   
  後半においては「展示側にも表現の自由」はあるだろうと思うが?  
  どこに展示しているのかから理解しないといけない  
  「他人さんの場所で展示している」  
  という事をね  
  人に「君のその絵を自宅で飾りたいのだが」と言われ絵を提供した  
  しかし、飾ってみたら合わなかったので撤去した  
  それを「表現の自由の観点から、その絵は飾っておかなければ成らない」という強弁でもするかね?  
  国家は法を厳守しなければ成らないという条文に関する差別は通じんよ  
 
538 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 02:50:40.61 ID:yxkFx1NS0.net 
  失敬>>535は>>522へのレス  
 
539 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 02:54:04.83 ID:U3ek9iJq0.net 
  >>538  
  だと思った  
 
541 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 03:06:37.53 ID:yxkFx1NS0.net 
  >>522  
  もう寝ようと思ってるので>>535の後半へ追記しておくが、  
  公共の場であるからこそ余計に「指示」を素直に受けるべきだろうと思うよ  
  もし、君の言うような「表現の自由」を根拠に撤去を拒むようであれば、  
  「公共の場に対する私的占有の為の『法の濫用』」  
  と指摘されても仕方ないのでは?と思われる  
  何故なら、他の場でも幾らでも公開出来るのだからして「表現の自由」は侵害されてないのだから  
 
542 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 03:08:32.50 ID:9E0p4Duv0.net 
  >>535  
  前半についても言いたいことあるけど、芸術観の違いってことで、まー看過するけど。  
  後半に就いては全く看過できないな。  
  表現の自由という制度が戦中、戦前の国家の独裁主義、個人の権利の蹂躙という最低最悪の歴史の反省に立って生れたルールだっていうのは、  
  普通に義務教育レベルでも習うと思うが、君にはその観点が抜け落ちてるんだわ。  
  行政側、つまりは権力側に「表現の自由がある」っていう説自体が全く歴史認識を無視した単なる「俺論」であって。  
  そもそと表現の自由というルールは公権力の強権を抑えるために生れたものだと教えておくよ。まー普通に勉強してる中学生なら誰でも分かることだけど。  
 
544 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 03:14:24.36 ID:yxkFx1NS0.net 
  >>542  
  >>541を見てない内に書き込んだようだね  
  「表現の自由は「場所」の自由まで保障していない」  
  公共の場所の占有に法を持ち出すのは立派な「法の濫用」に該当すると思うよ  
   
  とりあえず寝るが、レスがあれば見ておくよ  
  加えて改めて「過剰で派手で誇張したもの」は私は嫌いだと言っておくよ  
 
547 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 03:28:39.81 ID:9E0p4Duv0.net 
  >>544  
  場所の自由も、美術館が予め両者の共同の仕事として当初は認めてるんだから、そのごきなり認めてない、っていう姿勢になること自体がおかしいでしょ。  
  そもそもきみの「一度クレームが来たら展示取りやめって考えてたのかもしれない」っての自体が憶測に過ぎない。作家と事前に内緒でそんな方針定める美術館があったら、誰も出品しないと思うけど。  
  てか意味不明な憶測で反論のための反論続けてるけど、お前完全に素人だよね。美術館、学芸員、作家の関係性も理解してないし。  
  そんな作家に失礼な方針立ててる美術館なんてありえないし、早晩潰れるっての。  
  今回の問題はただ館側が都の所管課の脅しにビビっただけの出来事に過ぎない。アート業界の内情も分からない奴が、勝手な妄想で滅茶苦茶なこと言ってるなって。  
  ホント内側の人間から見たら知ったかが斜め上過ぎて失笑してしまうわ。  
 
610 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 05:29:20.20 ID:yxkFx1NS0.net 
  >>547  
  あらあらw「寝るよ」と言った後の相手に感情的にまぁw  
  >そのごきなり認めてない、っていう姿勢になること自体がおかしいでしょ。  
  それも憶測だよね、ちゃんと私は>>516後半に「当事者同士の隠し事…ウンザリ」と書いておいたが、  
  はて?君は当事者なのか関係者なのかw  
   
  次に  
  >お前完全に素人だよね。美術館、学芸員、作家の関係性も理解してないし。  
  >>542において「芸術の話よりも法の話」を優先した者が何?w  
  それとも事務員か素人かって話?w  
  君、既に語るに堕ちてたんだよ  
  残念に思うよ、芸術としての「政治主張」という物について話をしてるものだと思ってたんだが…本当に残念だ、落胆したよ  
  政治主張を1に置いちゃぁ駄目だよ、美術館に置くなんて「お門違い」という遠い所になってしまうw  
   
  そして「芸術と称しておきながら、芸術を後ろに置き、結局政治主張をしたいだけの取り巻き達」が、  
  この件を政治に関連付け争点として論議しているだけってのも分かってしまうわけでw  
  くだらん  
   
  ま、ご本人さんが便所で落書きしてるとは思わんけどね、流石にw  
 
545 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 03:15:52.25 ID:8DUArU740.net 
  芸大の授業で学んだことを武器にして一般層に説いてみても  
  それは芸術の人たちが勝手に決めた正義であって  
  そこに非芸術との協議も摺り合わせも何もない  
  「ここからここまで俺の陣地ー」って砂場で宣言する小学生と何が違うんだ?  
  というかその程度の幼稚さでしかないことは自覚しろよ  
 
552 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 03:40:19.18 ID:U3ek9iJq0.net 
  >>545  
  傍から聞いてるとお前の話って芸大卒に対する負け惜しみに聞こえる  
   
  この件は  
  表現の自由を尊重するか、公立美術館の公共性を尊重するか  
  が争点であって  
  今回の会田作品が芸術か、非芸術か  
  は争点じゃないだろ  
 
562 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 04:00:19.97 ID:uqiv2tts0.net 
  >>552  
  そいつの論理では会田は芸術なんだろうさ。  
  だからこそ、非芸術である社会一般とのすり合わせが、という文脈なんだろう。  
  芸術に社会一般とのすり合わせを強要する時点で言語道断だけどな。  
 
569 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 04:18:29.29 ID:U3ek9iJq0.net 
  >>562  
  社会一般とのすり合わせをする芸術ってなんなんだろうな  
  それなら社会性のある芸術って定義はなんなんだよ  
  芸術家はイチイチ社会様にお伺いを立てないと作品作っちゃダメってことかね  
  いろいろおかしいわ  
 
549 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 03:33:24.35 ID:9E0p4Duv0.net 
  表現の自由が生まれた歴史的経緯も知らない。  
  美術館の内情も知らず、勝手に妄想の憶測から俺論を展開する。  
  これほどまでに恥ずかしい奴もいないな。  
  2ちゃんだからまー仕方ないが、俺の周りでこんなこと言ってる奴いたら完全無視されてアート界から追放だわw  
 
551 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 03:37:36.03 ID:MjWBh4IG0.net 
  現代アートなんぞ結局建築の空間から脱却できてない時点で、しょぼい世界だよな。  
  現代建築の方がよほど芸術性がある。  
 
556 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 03:45:05.43 ID:U3ek9iJq0.net 
  >>551  
  建築だって物理法則からは全く自由じゃないが?  
  ザハ氏の新国立競技場問題だって物理的に難しいことが予算に影響してる訳で  
 
558 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 03:50:10.26 ID:uqiv2tts0.net 
  >>556  
  日建設計とアラップは1600億円なら建築できると明言してる。  
  それでも3000億円なのは、お察しください。  
 
560 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 03:58:11.44 ID:U3ek9iJq0.net 
  >>558  
  文脈的に建設行政の話なんてしてないから  
   
  >>551が現代アートなんぞ結局建築の空間から脱却できてない  
   現代建築の方がよほど芸術性がある  
  って言ってるから  
  建築だって物理法則の領域から脱却できてない  
  ってことを指摘してるだけだから  
 
563 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 04:06:11.85 ID:uqiv2tts0.net 
  >>560  
  建築は物理法則からはとっくの昔に脱却してるけどな。  
  建築思想とか、完全にイマジナリの世界を展開してもOK。  
  物理法則との関係で実現可能か不可能かは問題じゃない。  
   
  で、実業としての建築から電脳世界もといネット業界やゲーム業界、イマジナリな建築の提案に没頭するのも多数。  
 
574 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 04:25:29.45 ID:U3ek9iJq0.net 
  >>563  
  それは建築が物理法則から脱却したんじゃなくて  
  もともと物理法則に縛られないイマジナリの世界に逃亡しただけだろ  
 
581 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 04:31:54.79 ID:uqiv2tts0.net 
  >>574  
  それが、遁走とは見做されていないってのがミソ。  
  建築は芸術なので、多様性に寛容であり、議論の争点としても扱われる。  
  むしろ、比較的近い将来の建築への先進的な提案とさえ捉えられる。  
 
584 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 04:46:04.58 ID:U3ek9iJq0.net 
  >>581  
  その比較的近い将来の建築への先進的な提案とさえ捉えられる個別具体的なある建築は  
  やっぱり物理法則によってふるいにかけられるワケじゃん  
  そしてふるいから漏れたある建築はイマジナリな世界へ逃げたっきり戻って来れないじゃん  
 
592 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 04:56:59.73 ID:uqiv2tts0.net 
  >>584  
  数年から数十年で、実現可能な技術が開発される。  
  それでも建てられないのは、物理法則というより、思想的に陳腐化したものの場合で、イマジナリな世界から脱却できない建築についてはこういうのが大多数。  
   
  建築の問題点は、拘束条件である物理法則よりも、一部の宗教建築を除いて普遍性が担保されないこと。  
  芸術一般は多少の流行り廃りはあるけど、建築ほど賞味期限が短くない。  
 
599 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 05:12:15.49 ID:U3ek9iJq0.net 
  >>592  
  じゃあ具体的な例として、重力の物理法則から自由な建築は可能か  
   
  もしあなたの言うように数年から数十年で、実現可能な技術が開発され  
  その建築が可能になったとしよう  
   
  その重力から自由な建築はそれでも尚建築と呼びうるのか?  
  建築が物理法則から自由になった瞬間に  
  それは既に飛行物体であり建築物とは呼べなくなるんじゃないのか?  
 
607 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 05:24:56.69 ID:uqiv2tts0.net 
  >>599  
  残念ながら、  
  居住性が発生する空間は全て建築物。  
  居住性が発生しない空間は工作物。  
 
612 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 05:31:20.65 ID:U3ek9iJq0.net 
  >>607  
  その定義の根拠は?  
 
561 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 03:58:37.90 ID:MjWBh4IG0.net 
  >>558  
  しかも1600億の中に周辺整備費も入ってたからなあ。  
  JSCの本部移転費だって解体費にちゃっかり入れてるし。  
  3000億の内訳公表してもらいたいわ。  
 
570 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 04:19:06.50 ID:GRAocMiu0.net 
  誰か  
  「芸術」と「工芸」の違いを誰でも分かるように説明できる人いる?  
   
  ちゃんと説明できたら、私から「真の芸術愛好家」の称号をプレゼントしちゃう。  
 
580 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 04:31:39.54 ID:U3ek9iJq0.net 
  >>570  
  工芸は芸術の一部分だろ  
  論理から言って  
  工芸→芸術は成り立つが逆は成り立たないから  
  反例は音楽  
 
583 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 04:41:39.73 ID:uqiv2tts0.net 
  >>580  
  日本においては逆が成り立つ。  
  つまり、芸術は工芸の一部という論理。  
  茶器や襖絵辺りの一点物の建具は実用と非実用の境が曖昧。  
   
  特に床の間の発生の辺りからおかしなことになってるな。  
  芸術が日本に根付き難いのは歴史的な背景もある。  
 
590 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 04:54:43.43 ID:U3ek9iJq0.net 
  >>583  
  日本においてはって前置きしてる時点で普遍性が無い  
   
  それ以前に工芸は詩歌管弦、演劇、音楽などと並ぶ芸術の中の一分野として  
  芸術という大きな概念に内包される概念であって  
  工芸は詩歌管弦、演劇、音楽などを内包しえないのだから  
  芸術は工芸の一部という論理は成り立たないだろ  
 
595 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 05:02:54.43 ID:uqiv2tts0.net 
  >>590  
  日本においては普遍性はない、ということ。  
  日本においては、お前の書いてる内容にさえ例外が発生する。  
 
602 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 05:18:07.27 ID:U3ek9iJq0.net 
  >>595  
  お前との芸術に関する話はちょっと楽しいけど  
  お前が数学苦手なのはなんとなく判った  
 
605 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 05:22:06.26 ID:uqiv2tts0.net 
  >>602  
  意味がわからない。  
 
611 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 05:30:01.70 ID:uqiv2tts0.net 
  >>602  
  意味がわからないと書いたのは以下の理由。  
  だれかの基準でカテゴライズしただけでは違いを説明したことにならないんだ。  
  カテゴライズの根拠を示して初めて、工芸は芸術に内包されてるとしないと論理的には不十分。  
 
619 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 05:47:36.91 ID:U3ek9iJq0.net 
  >>611  
  あなたは>>583で  
  茶器や襖絵辺りの一点物の建具は実用と非実用の境が曖昧  
  と言ってるのは  
  芸術と工芸を実用と非実用で区別してるからだろ  
   
  俺は芸術は工芸を内包すると考えてるから  
  茶器や襖絵辺りの一点物の建具は工芸品かつ芸術品  
  と判別できるよ  
 
624 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 05:53:48.65 ID:uqiv2tts0.net 
  >>619  
  俺は実用と非実用で定義して区別できない例外が発生しているとした。  
  お前は根拠を示さずに、包含関係を作った。  
  定義しないと包含関係は作れないんだぞ。  
   
  なにが、「お前が数学が苦手なのはなんとなくわかった」なのかね。  
  論理的思考と抽象論が数学の醍醐味なんだから、数学得意なお前はまず  
  芸術と工芸の違いを明確にしろ。  
  包含関係はその後だ。  
 
582 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 04:37:30.51 ID:EqfHK6kw0.net 
  >>570  
   
  工芸は使うためのもの  
  芸術は考えるためのもの  
 
585 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 04:47:08.75 ID:RqjKZ7KL0.net 
  建設の世界って相当レベルが低い  
  パクリのオンパレード  
  ZEROからつくれとまではいわないがすぐにばれるパクリで芸術気取るのはやめた方がいい  
  他分野に生きる俺からすると全体レベルが想像を絶する低さというレッテルをはることしかできなくなる  
   
  http://i.imgur.com/FxMd5NF.png

 
  http://i.imgur.com/dmADyLm.png

 
  http://i.imgur.com/VNvOlkX.png

 
  http://i.imgur.com/EPnKt99.png

 
 
589 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 04:53:04.81 ID:MjWBh4IG0.net 
  >>585  
  ザハの建築は造形が全てだから、芸術的にそんなに深いもんじゃないよ。  
  建築語るならジャンヌーベルとかをおすすめするわ。  
 
591 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 04:56:06.32 ID:/dWArvVf0.net 
  芸術=人工物のうち、実用からはみ出る部分。  
   
   
  これが一番正しい。  
 
593 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 05:00:18.36 ID:U3ek9iJq0.net 
  >>591  
  その論理だと芸術と実用は絶対に両立しないことになるが?  
 
594 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 05:02:12.63 ID:/dWArvVf0.net 
  >>593  
  ひとつの人工物にも工芸の部分と芸術の部分がある。  
  コップの実用性には関係の無い、取っ手の飾りは芸術である。  
 
608 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 05:26:50.35 ID:U3ek9iJq0.net 
  >>594  
  その論理だとコップという一つの人工物において芸術と実用は両立してることになる  
   
  したがって「芸術=人工物のうち、実用からはみ出る部分」は成り立たなくない?  
 
618 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 05:46:43.43 ID:uqiv2tts0.net 
  包含関係をいきなり出してきて、ほら内包されてるでしょ?とか小学生レベル。  
  根拠を示して違いを説明し、更にそれを基に包含関係を作らねえと。  
  芸術は○○、工芸は○○のところに根拠は求めねーよ。  
  求めるのは論理性と説得力だけだ。  
 
626 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 05:56:56.69 ID:U3ek9iJq0.net 
  >>618  
  寝不足だからって切れんなよ  
  2chなんだからもっと肩の力抜こうぜ  
   
  俺の考えは>>590でも書いた通り  
  芸術は詩歌管弦、演劇、音楽などの美しい概念の集合  
  工芸はそれ自体一つの美しい概念  
  よって芸術は工芸を含むが、工芸は芸術を含まない  
  と考える  
 
630 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 06:00:23.93 ID:yxkFx1NS0.net 
  >>618横レスだが  
  >>626の言う通り「肩の力」を抜いて論議魅せて欲しいね  
  私も>>618で「んん!?」って思ったから  
  ホント横レスで難だけど、理解しきってる訳でも無いけど「いい話」を展開してる風には感じるから  
 
639 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 06:18:27.09 ID:U3ek9iJq0.net 
  >>630  
  横レスありがとう  
  俺たち以外に見てる人がいたのには驚いたけどうれしいよ  
  俺も自分ではなかなかいい議論デキてると思ってるよ  
  寝不足で辛いけど  
 
642 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 06:20:10.34 ID:T6tf7sDa0.net 
  >>639  
  仕事があるなら、早く寝るべきだ    by neet  
 
644 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 06:27:35.56 ID:uqiv2tts0.net 
  >>642横レス  
  俺はいま寝る。  
   
   
   
   
   
  だが、すぐレスするだろう。  
 
631 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 06:03:20.00 ID:T6tf7sDa0.net 
  >>618  
  包茎関係?  
 
625 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 05:56:46.62 ID:T6tf7sDa0.net 
  これだけ話題になれば、会田誠としては大成功w  
   
  でも、次の一手が苦しいかも  
 
634 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 06:08:11.88 ID:uqiv2tts0.net 
  工芸の中には芸術である音楽・管弦(楽器製作や音響空間設計)や演劇(舞台装飾、舞台装置)の類が含まれる。  
  その芸術という美しい概念の集合体として工芸がある。  
   
  ということね。  
  なら、芸術は工芸の中に内包されるということになるな。  
   
  違いを明確に説明しないと、こういう論理が成立してしまう。  
 
636 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 06:14:06.43 ID:U3ek9iJq0.net 
  >>634  
  音楽・管弦の中に楽器製作や音響空間設計  
  演劇の中に舞台装飾、舞台装置  
  を含むって  
  それはあまりにも現実を無視したコジツケじゃない?  
  芸術を工芸の中になんとか内包させる為に工芸を過剰に拡大解釈してるよ  
 
637 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 06:15:17.90 ID:uqiv2tts0.net 
  >>636  
  そうならないように、  
  芸術と工芸をそれぞれ定義してから違いを説明しておくれやすぅ  
 
645 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 06:30:29.73 ID:U3ek9iJq0.net 
  >>637  
  露骨に肩の力抜いててワロタ  
   
  芸術と工芸の定義は>>626でも示したつもりだけど  
  そもそもこういった抽象概念をあれ以上に杓子定規に定義しようとしたら  
  今度は芸術や工芸を言語のみで定義することの限界にぶつかるよ?  
   
  言語にはこの世の全てを表現できる万能性など無いどころか不完全そのものだし  
  芸術や工芸は言語でカバーできる領域を超えてるともいえるし  
  「言葉では表現できない素晴らしさ」が芸術にはあるんだから  
 
647 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 06:34:32.09 ID:ZuzyFr8D0.net 
  >>645  
  何を焦点にして議論してんのかわかんないんだけど横レス  
   
  >言語にはこの世の全てを表現できる万能性など無いどころか不完全そのものだし  
  >芸術や工芸は言語でカバーできる領域を超えてるともいえるし  
  >「言葉では表現できない素晴らしさ」が芸術にはあるんだから  
   
  「美学」(芸術哲学)ってのはそのためにあるんで、  
  しちめんどくさい定義をいちいち人々は繰り返してきたんだな  
   
  何時代の誰々がこのように捉えた、と引いて議論しないと  
  そりゃ抽象的に話は分解しちゃうですよ  
 
656 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 07:01:14.81 ID:U3ek9iJq0.net 
  >>647  
  焦点はもとはと言えば「芸術」と「工芸」の違い  
   
  議論は>>570から始まって  
  実用性・非実用性、包含関係、云々カンヌンなんやかんやあって  
  数学の話になって  
  語句の定義の話になって  
  そもそも定義なんてできるのかってところまで来て  
   
  論者二人とも寝不足で倒れたところ  
 
670 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 07:16:05.68 ID:ZuzyFr8D0.net 
  >>656  
  なるほど。美学史で説明すりゃこう。  
   
  「アート」はもともと技術を意味する言葉。直接には工芸を意味していた。  
  プラトンやアリストテレスの言うように、芸術=イデアを模倣する「技術」だった。なので芸術家は工芸「職人」だった。  
   
  ところが、ルネサンス期にメディチ家などが個人オーダーで絵を描かせるようになると  
  画家個人の名声が高まり始め、有名画家は職人よりは一等上の存在になり始める。  
   
  そして近代における「個人の自立」にあわせて、バウムガルテンあたりが首尾よくまとめているように、  
  画家は自立した存在、神のイデアを模倣する「職人」ではなく、「芸術家」となった。カントなども芸術の自立性を唱える立場  
   
  歴史でいえばそう言う流れなんで、定義はできるよ。  
 
682 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 07:36:47.06 ID:T6tf7sDa0.net 
  >>670  
  そういう古典的「定義」は無効な現代芸術  
   
  バウムガルテン?誰それw  
   
  美学には天才的主導者が出現したことがなく  
   
  いわゆる「第二哲学論」だな  
   
  美学なんて、それ自体、存立が危ぶまれるw  
 
683 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 07:45:56.03 ID:ZuzyFr8D0.net 
  >>682  
  あいやーw  
   
  ロマン派なカントにせよ、精神の現象学たるヘーゲルにしても、美学は中心命題でっせ?  
  んなこと言ったら笑われますがな  
   
  とりあえず、やや改定すると、  
  そして近代における「個人の自立」にあわせて、バウムガルテンあたりが首尾よくまとめているように、  
  画家は自立した存在、神のイデアを模倣する「職人」ではなく、内なる真実を表する「芸術家」となった。  
  この自立した内なる真実を表するものが芸術家だという命題は、ロマン派やカントあたりで完成する  
   
  要するに工芸と芸術は明確に区切りがあるわけじゃなくて、  
  美的なものは全て美術工芸、そのうち何か「内なる真実」なるもの、(ないし見るものをそう揺さぶるもの)を表すると捉えられるものが芸術  
  よってそう見られるものは工芸品でも芸術と言われるという  
 
688 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 08:16:34.15 ID:T6tf7sDa0.net 
  >>683  
  「個人の自立」  
   
  お笑い種だな  
 
691 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 08:18:41.25 ID:T6tf7sDa0.net 
  >>683  
  そういった古典的近代哲学の地平に留まり続けているとは、  
   
  「生きた化石」か?  
 
648 名前:☆かじ☆ごろ☆ ◆Yz9QIyoH3k [] 投稿日:2015/07/27(月) 06:40:24.57 ID:UH7zXfVj0.net 
  檄文って痛い所や辛い所を衝いてこそ檄文だと思うんだけど  
  この芸術家の書いた「檄文」ってちっとも痛くないし真に  
  不勉強な人なんだなと感じさせるに十分な稚拙な内容だと思う。  
  世の中の上っ張りを撫ぜただけの残念な内容ね。  
  諸問題の核心を衝きたければ己で考えて答えを出して下さいな。  
 
649 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 06:42:11.37 ID:kIdZFOJ30.net 
  >>648  
  だから小市民目線の意見を「檄文」としたところがこのネタの肝だろうにw  
 
652 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 06:52:21.24 ID:H76fd3iTO.net 
  おまいらに芸術の何たるかが解るわけねーだろwウォーホールのキャンベルスープ缶やマリリン・モンローの何がいいのか説明できるのかよw  
 
660 名前:☆かじ☆ごろ☆ ◆Yz9QIyoH3k [] 投稿日:2015/07/27(月) 07:03:52.02 ID:UH7zXfVj0.net 
  >>652  
  芸術って作者が思いを込めて製作する。  
  んで其の作品から作者の思いを各々が読み解くゲームなんだ。  
  見事言い当てられたら思いを共有出来るのさ。  
 
661 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 07:05:14.93 ID:T6tf7sDa0.net 
  >>660  
  工芸だって同じさw  
 
679 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 07:34:28.56 ID:RqjKZ7KL0.net 
  日本で芸術家と堂々と言えるのは葛飾北斎くらいだろう  
  構図やタッチ、配色どれも素晴らしい  
   
  後はゴミばかり  
  会田のように奇抜な配色とアイデアパクッテ異質な組み合わせというアイデア主体で遊んでいるものは  
  邪道  
  邪道でも一応現代アートというくくりには入るが  
  江戸時代のエロ本にすら負けるレベル  
 
687 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 08:13:28.95 ID:ZuzyFr8D0.net 
  >>679  
  美術やる人って、高校生ぐらいまではそう思うんだな  
  写実的なもの、構図配色がキマったもの、そして二次元的、平面的なものが好きだし、それが美術だと思ってる  
   
  ところが、芸大に入るとそれを捨てて、というか超えて、力動的なものを求めるようになるんだよ  
  デザイン(構成)などは別だけれど、特に西洋画専攻の人間はそうなる  
   
  ここらへんは感覚的なものだから説明しずらいけれど、マンガの絵などは遠いものになっていく  
 
689 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 08:17:40.05 ID:dCqrbWcq0.net 
  >>687  
  ん?  
  会田誠ってロリコン漫画絵でエログロやって  
  PTA怒らせてセンセーショナルな騒ぎばかり起こしてる人でしょ?  
 
696 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 08:29:28.59 ID:Lr8hgtGEO.net 
  北斎漫画→特にテーマも無く描きたい物を描いた漫ろ画  
  現代の漫画→鳥羽絵を発祥とするカトゥーン  
   
  北澤楽天が漫ろ描きの自分を漫画家と呼んだのが始まりで  
  北斎漫画と現代の漫画の系譜は別  
 
697 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/07/27(月) 08:34:13.46 ID:ZuzyFr8D0.net 
  >>696  
  現代の漫画は、手塚がそうだったように、ディズニーの影響の方が強いじゃん、ってな話もあるね  
   
  クールジャパンとか言う人に限って現代漫画=浮世絵ってのがこのところの定番だけど  
  かの印象派に影響を与えた!(浮世絵の末裔、クールジャパン!)とかいうのが言いたくて言ってる面が大きいと俺も思うわ  
 
700 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/07/27(月) 08:44:10.52 ID:Lr8hgtGEO.net 
  >>697  
  手塚はディズニー動画だけど  
  ジョジョの荒木はフランスのメビウスに影響受けてるし  
  日本単独で現代漫画がなし得た訳じゃない  
  つーかもっと遡るとポンチ絵だし  
   
  戯画や嗚呼絵に繋がる現代漫画は浮世絵とは別系統だけど  
  影響は受けてるだろう  
 



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