守りたいものがある速報＋＞ニュース速報+＞2ちゃんまとめ＞【歴史】 関ヶ原合戦「三成は籠城想定」　垂井町で滋賀県大教授講演 [岐阜新聞]

　
3 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 01:44:18.13 ID:++z+TKcv0.net　

　 三成って、お茶を出す時に湯が湧いてないうちに順番に出していったら 　
　 なんか褒められたって人だっけ 　

　
11 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 02:03:10.90 ID:ZdcADyDV0.net　

　 >>3 　
　 ちげぇよ。喉が乾いて立ち寄った秀吉に一杯目はぬるくて多め。二杯目はちょっと熱い目。三杯目は熱い茶をだしたから認められた 　

　
4 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 01:45:21.57 ID:dxHpmBRf0.net　
　 仮に三成が籠城を選択したら、関ヶ原の結果は変えられたのでしょうか。 　
　
7 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 01:56:11.74 ID:Gw+W+9XW0.net　
　 竹中半兵衛の息子の重門は、結局東軍に付いたんだよなぁ 　
　
10 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 02:02:53.73 ID:vk795TGH0.net　
　 西の戦略は完全に完璧 　
　 相手を引きずり回して大軍で包囲して叩き潰す非の打ち所がない戦い方 　
　 ただ、三成が「日本全土で史上最大に裏切られる男」だったのが敗因 　
　
12 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 02:03:25.83 ID:3xnkyQ8H0.net　
　 毛利と小早川がちゃんと動いていれば、西軍の圧勝だったとはよく言われるな 　
　 内応を取り付けていたとはいえ、家康もかなり危ない橋を渡ったと思う 　
　
13 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 02:05:12.50 ID:tjt9VaHt0.net　
　 秀忠が真田にちょっかい出して遅れなければ東軍は徳川主力加わって兵力さらに倍 　
　 　
　 大垣篭城して取り囲んだ東軍を後詰に来させて叩くってのも、その後詰が裏切った 　
　 小早川とか先陣が徳川と内通してて動かなかった毛利とかじゃ篭城してもやっぱダメ 　
　 だったんじゃね？ 　
　
18 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 02:23:44.63 ID:HbQQWhtFO.net　
　 >>13 　
　 東軍の細川幽斎が篭城して西軍と戦ったり、京極高次が篭城して西軍と戦ったりして西軍もいくつか合流してないのはあまり語られないよね。 　
　 西軍の立花とか関ヶ原に合流できてない。 　
　
37 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 03:02:51.80 ID:x26ZFykM0.net　
　 >>18 　
　 立花宗茂の15000が合流してればーとか言うニワカ多いけど 　
　 大津城攻めてた軍勢の内立花宗茂の兵力は5000程度だよｗ 　
　 徳川の主力は4万近いんだから時間が経てば断つほど西軍は不利になる 　
　
19 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 02:28:32.10 ID:tjt9VaHt0.net　
　 長期戦に持ち込めば西軍有利ってのもどうかな？ 　
　 足止め喰らってたけど北陸からは前田が南下して 　
　 たから大垣・関ヶ原に拘ればしまいに包囲されちゃうよ 　
　 　
　 九州じゃ黒田如水が策動してたからなぁ 　
　 1日で終らすな脳筋バカ息子！状態だったしｗ 　
　
21 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 02:29:53.25 ID:vms/qcNY0.net　
　 立花宗茂に実質勝ってみせた京極高次だが 　
　 立花視点では黒歴史だし、京極は不人気だしで取り上げられる事はまずない 　
　
23 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 02:36:14.78 ID:RxyTHBJE0.net　
　 >>19 　
　 前田の南下が決定的だよね。長浜に来たら、佐和山を攻めてもいいし、関ヶ原に進軍しても良い。 　
　 　
　 大津攻めの西軍は15000に過ぎないが、丹羽長重にしてやられた前田が、立花宗茂4000、毛利秀包5400ぐらいに案外劣勢になるかもしれないけど、でも、完全に敗北はしないと思う。 　
　 近江で前田がやりあうだけで西軍は浮足立ってダメになる可能性はあるね。 　
　 　
　 >>21 　
　 大津城、湖城だからね。攻めにくかった思うわ。 　
　
24 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 02:38:54.65 ID:ya2Ih6Vp0.net　
　 西軍の総大将は毛利輝元 　
　 毛利輝元 VS 徳川家康の戦い 　
　 　
　 奉行の三成にそこまでの権力も力もない 　
　 大老とは違うのよ（´・ω・`） 　
　
516 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/09(水) 00:56:08.00 ID:LfHN3qyc0.net　
　 >>24 　
　 その割には毛利一族はバラバラだったな。 　
　 ガチに西軍だったの安国寺だけで、吉川は家康に内応、小早川のボンボンに至っては(略 　
　
32 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 02:53:22.01 ID:1G/TSHTz0.net　
　 三成は大した事やってないのに 　
　 誰もがみんなその名を知っているよな 　
　 ・三成のやったこと 　
　 １　茶の三段活用 　
　 ２　五奉行？に選ばれた 　
　 ３　関ヶ原で負けた 　
　 ４　そんな柿は食えん 　
　
38 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 03:04:41.93 ID:l1lVyLvu0.net　
　 >>32 　
　 大した事やってないってのは無いと思うぞ 　
　 豊臣政権の事務面は三成が取り仕切ってただろ 　
　 官吏としては極めて優秀だったんだよ 　
　 だから秀吉から重宝にされた 　
　 ただそれは成果として目立たないし古くから秀吉の為に実際に戦地で 　
　 修羅場をくぐってきた連中には 　
　 「いくさ働きもせず秀吉様に上手く取り入りやがって」 　
　 と反感持つはな 　
　 怜悧だが荒くれ男どもを統率する人望は望むべくもなかった 　
　
39 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 03:05:49.30 ID:x26ZFykM0.net　
　 そもそも徳川家康が桃配山に本陣置いてる時点で毛利勢は100%動かないという確証があったわけでな 　
　 吉川の昼飯事件とか後世の作り話だよｗ 　
　 毛利秀元がやる気あるなら吉川無視して下山するのは可能なんだから 　
　
343 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 14:23:18.34 ID:JQu9N2gu0.net　
　 >>39 　
　 その通りだと思うんだが、安国寺はなんで処刑されたんだろうか？ 　
　
44 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 03:46:00.97 ID:fIXNjv9o0.net　
　 三成連合軍は戦わないで静観してた部隊が多かったね。 　
　 これも家康の策略だったのかな？裏で「ジッとしててくれ。動くな！戦うな！」 　
　 という密約が結ばれてたのかもね。 　
　
48 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 03:58:59.56 ID:HW4V40ZL0.net　
　 調略をちゃんとやったとは言え、家康は勝負に出たよね。決して圧倒的有利じゃもんな 　
　 一度上杉に向かってから反転とかすげえわｗ 　
　
65 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 06:53:30.67 ID:1UmAwmSC0.net　
　 >>12 　
　 >>48 　
　 秀頼を担ぎ出されたら東軍は崩壊していただろうからな。 　
　 西軍の日和見の連中も真面目に参加していたはずだし。 　
　 結果として家康が１日で圧勝したから上杉攻めたときから光成が蜂起することを 　
　 見越していたかのように言われているけれど、本当はガクブルだっただろ・・・ 　
　
50 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 04:15:48.26 ID:DTSGJOjt0.net　
　 まあ光成じゃ 　
　 　
　 徳川２００みたいな 　
　 歴史を作るような器じゃないわな 　
　
51 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 04:17:26.26 ID:BkjcacIs0.net　
　 家康からしたら初戦で負けても 　
　 自分さえ生きていれば 　
　 秀忠本隊に徳川精鋭攻撃型部隊が丸々残っているから第二戦でも勝負ができる 　
　 野戦が土俵の家康にとっては初戦は 　
　 小太刀で勝負だったんだって 　
　 次は得意の太刀で勝負ができると思えば大胆な策も平気で使えると思う 　
　
52 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 04:36:15.54 ID:HW4V40ZL0.net　
　 >>51 　
　 やっぱアレってそういう目論見だったのかなあ。家康って幼少時代からの学習で、そのへんの 　
　 危機管理すごいよな 　
　
55 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 05:13:36.86 ID:bZTXud0I0.net　
　 >>52 　
　 英雄に選択？って番組の受け売りだよ 　
　
56 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 05:23:09.51 ID:HW4V40ZL0.net　
　 >>55 　
　 まあでもよくある見解だよ。間に合わなかった説と、温存説は 　
　
59 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 05:51:34.29 ID:Nyp1oeHW0.net　
　 三成に過ぎたるもの二つあり、島の左近と佐和山の城。 　
　 　
　 彦根藩の彦根城は井伊直弼に代表される井伊家の居城。 　
　 この彦根城から1.5Ｋほどの距離にその材料になった 　
　 ５層の天守を持つ大変立派な佐和山城があった。 　
　 今でも地元では三成は慕われているという 　
　 井伊さんはどうなのでしょうか？ 　
　
73 名前：ココ電球 _/ o-ν ◆tIS/.aX84. [] 投稿日：2015/09/08(火) 07:06:11.28 ID:h4GQc/qD0.net　
　 大垣城は小城で　大軍収容できないから　　その説はまちがいよ 　
　
80 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 07:19:08.38 ID:uR9AUeN60.net　
　 >>73 　
　 てか、関ヶ原には城があったんだけど 　
　 大軍の小早川がいち早く城のそばに布陣したんで 　
　 石田がそこを使えなかったらしい 　
　 　
　 地味〜に小早川のファインプレイ 　
　
82 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 07:19:25.76 ID:4EbOGhJT0.net　
　 石田三成の人望のなさが敗因 　
　
88 名前：ココ電球 _/ o-ν ◆tIS/.aX84. [] 投稿日：2015/09/08(火) 07:36:34.05 ID:h4GQc/qD0.net　
　 >>80 　
　 ごめん　別の城ね 　
　 　
　 >>82 　
　 変な小説読みすぎだ 　
　 そんな事いってたら信長には部下がいなくなってしまうわ 　
　
89 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 07:41:22.33 ID:4EbOGhJT0.net　
　 >>88 　
　 だから家臣の明智光秀に●されたのねｗ 　
　
83 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 07:21:47.16 ID:xbCmv2gt0.net　
　 これだけの軍勢を使うことができた幕府も 　
　 幕末には2000人ぐらいの新政府軍にやられる悲劇 　
　
107 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 08:22:30.61 ID:CSclSOVo0.net　
　 大垣城を攻めさせて伏兵で挟撃が三成のプラン 　
　 が、そのさらに背後に詰めの城として築いていた松尾山城を小早川が城番を追い出し勝手に占拠 　
　 （この時点で小早川の東軍支援は誰の目にも明らか） 　
　 そのままでは挟撃されるので関ヶ原まで退いて、小早川を牽制しつつ家康を迎え撃つしかなかった 　
　 始まる前から負けてたのよ 　
　
108 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 08:23:16.56 ID:nNxYStFz0.net　
　 しかし西軍がもうちっと奮闘したら歴史はどうなってたか興味は尽きないなぁ。 　
　 東北や九州がしっかり動いてるとこが面白い。一発逆転なかったとは言い切れない。 　
　
111 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 08:30:50.38 ID:UqBBrdnK0.net　
　 >>108 　
　 その手の検証は昔からかなり行われてきたが、結果として家康による江戸幕府開設は変わらないが大半。 　
　 歴史板でもかつてさんが議論されたなあ。 　
　 いまもやっているだろうか。 　
　
109 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 08:29:13.46 ID:HW4V40ZL0.net　
　 三成って算盤が立つけど根回し下手だったよねｗ　勝敗は根回しと人付き合いの差だな 　
　 あんなに武断派に嫌わなくていいじゃんｗ 　
　
116 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 08:44:30.25 ID:CSclSOVo0.net　
　 >>109 　
　 三成が特別根回し下手とは思わんな。 　
　 単に家康がそれを上回る根回しの鬼だったのと、 　
　 三成が秀吉の側近として諸大名の不満を浴びる立場だったこと、 　
　 秀吉亡き後、強いリーダーシップが求められていたことなどが絡んでるから外交戦ではまず勝てるはずがない。 　
　
127 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 09:04:03.85 ID:HW4V40ZL0.net　
　 >>116 　
　 敵作りすぎだと思うｗ　まあ器と身代と違い過ぎたのは確かだが 　
　
133 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 09:12:01.64 ID:CSclSOVo0.net　
　 >>127 　
　 そりゃ仕方ない、そういう役どころだったんだから 　
　 三成への不満＝秀吉への不満なんだよ 　
　
138 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 09:17:23.73 ID:HW4V40ZL0.net　
　 >>133 　
　 俺はそんなことはないと思う。やりようはある。 　
　
137 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 09:15:32.91 ID:F015Djd+0.net　

　 中国や日本の故事を良く学んでいた家康に比べて、 　
　 秀吉は直感の天才と人扱いのうまいカリスマではあったが 　
　 所詮は欲に支配された成り上がり者だった。 　
　 カリスマが世を去った後の、豊臣家は求心力を失った。 　
　 既に国内を平定した後に行なった秀吉の朝鮮征伐の 　
　 失敗で疲弊した武士の中にも不満や反感が高まって 　
　 いたりもしたのだろう。 　

　
149 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 09:31:54.95 ID:ZwUdgAse0.net　
　 >>137 　
　 秀吉唯一かつ最大の失敗は我が子可愛さに秀次を●したことだよ。 　
　 あれがなければ五大老が権力を握ることがなかったから、家康も関八州の大名で終わってた可能性が高いんだよな。 　
　
156 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 09:36:31.32 ID:SZVVBJdn0.net　
　 >>149 　
　 最大の失敗は家康を●しておかなかったことだろ。 　
　 小牧長久手で●すまでやるべきだった。 　
　
164 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 09:46:28.67 ID:eU7v9M6u0.net　

　 >>137 　
　 >所詮は欲に支配された成り上がり者だった。 　
　 じゃないぞ、あれは能力の限界 　
　 信長を見ながら育った人間だから信長が死んでも信長に学んだことをするだけで天下は取れた 　
　 しかしそれ以降のことは何も学んでいなかったからどうにもならなかった 　
　 家康は天下統一でなく天下維持という独自の戦略の開発者だから豊臣に取って代われた 　

　
166 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 09:49:01.16 ID:EZtcsjmS0.net　
　 >>164 　
　 秀吉が信長の真似をしただけでは、天下は取れなかっただろうな。 　
　 秀吉は信長の失敗に学び、家康は秀吉の失敗に学んだんだろ。 　
　
171 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 09:54:08.76 ID:eU7v9M6u0.net　
　 >>166 　
　 じゃないな 　
　 秀吉が学んだ信長の失敗って何なんだ？ 　
　 それが秀吉の天下取りのどこのどう影響してるんだ？　そんなものは無い 　
　 家康も同じ、秀吉のどの失敗に学んだというんだ？ 　
　 秀吉を追い詰めたのは家康だから、その失敗に学ぶとしたら学ぶべき相手は実は家康自身になってしまう 　
　
169 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 09:51:17.53 ID:SZVVBJdn0.net　
　 >>164 　
　 刀狩りや検地してるんだからそれは違うな。 　
　 治世という概念がなければそんなことしない。 　
　
150 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 09:32:48.57 ID:P1b8aUw/0.net　
　 秀忠が率いてたのは徳川の精鋭部隊なんだろ。 　
　 それが何で真田のような小物に関わったんだよ。 　
　 三方ヶ原の信玄のように真田の領内を挑発気味に通行して 　
　 平地で戦うなり　無視して通り過ぎればよかった。 　
　 　
　 秀忠が関ケ原に間に合ってたら　戦後の論功行賞で外様を大大名にせずに九州にも 　
　 譜代を配置でき　島津や毛利を元の領国から引き剥がせられ　明治維新の形も変わった？ 　
　
159 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 09:40:31.56 ID:eU7v9M6u0.net　
　 >>150 　
　 ２代目のお坊ちゃんだったからだろ 　
　
167 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 09:49:24.97 ID:zHsLDHds0.net　

　 そもそも江戸出る時点の最初の司令は別に関が原に急げじゃないし 　
　 第二報は川止めで来ないしで不運なとこもあるよ秀忠 　
　 いい所みせようとして失敗したことに変わりないけどw 　

　
176 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 09:55:26.09 ID:SZVVBJdn0.net　
　 >>167 　
　 じゃあ何故秀忠班は遅参の汚名を受けたのか。 　
　
177 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 09:56:36.70 ID:CSclSOVo0.net　

　 >>167 　
　 不運ではないだろ、きっちり将軍になってんだから 　
　 不運があるとすればしつこく長生きした大権現と、 　
　 支配体制を完成させた家光に挟まれた中継ぎピッチャーでいまいち目立てなかったってとこ 　

　
181 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 10:02:20.54 ID:Ts+Md71eO.net　

　 >>177 　
　 地固めは秀忠なんだけどな 　
　 あんな優秀な政治家は中々いない 　
　 秀忠があと10年生きてたらもっと固められた 　
　 曹丕もそうだし 　

　
188 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 10:10:31.01 ID:8Tuy9UptO.net　
　 >>181 　
　 同意 　
　 家光の功績は秀忠の影の力が大きい 　
　
189 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 10:14:34.22 ID:CSclSOVo0.net　
　 >>188 　
　 ってことを分かってくれる人は今も昔も少ないってのが秀忠最大の不幸 　
　
230 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 11:15:02.18 ID:v/SeBo8L0.net　
　 >>177　なあに体格では一番。 　
　 　
　 秀忠：160cm　 　
　 家康：159cm　 　
　 家光：157cm　 　
　 家茂：157cm 　
　 家宣：156cm　 　
　 吉宗：156cm　 　
　 家斉：156cm　 　
　 慶喜：156cm　 　
　 家綱：154cm 　
　 家慶：154cm　 　
　 家治：152cm 　
　 家重：151cm 　
　 家定：150cm 　
　 家継：135cm(数えで7歳) 　
　 綱吉：124cm 　
　 　 　
　
235 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 11:17:19.59 ID:vms/qcNY0.net　
　 >230 　
　 綱吉低身長説は言い出した人自体が本気で言ってない 　
　 それに加えて人前に積極的に出ていたのに「極度に身長が低かった」という同時代の記録は一切無い 　
　 典型的なガセ 　
　
236 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 11:20:08.79 ID:v/SeBo8L0.net　
　 >>235　みるとこちゃうわ。性格悪い奴。 　
　
243 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 11:25:02.71 ID:vms/qcNY0.net　
　 >236 　
　 みるところも何も、ガセのデータを基に発言しても仕方ないでしょ 　
　 ちなみに吉宗も体格が立派な事で有名だったけど156cm表記になってる 　
　
184 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 10:03:54.60 ID:v75D9VKz0.net　

　 三成側は関ヶ原に布陣しない選択は無かったのかね？ 　
　 東軍が大阪城を攻撃できるとは思えないが・・・・ 　

　
251 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 11:42:20.17 ID:Ts+Md71eO.net　
　 >>184 　
　 そうするしか無かったんだよ 　
　 東軍主力が大垣を無視して西進、大垣に留まれば秀忠軍と殴り合いしてるうちに大阪が落ちる 　
　 先回りして食い止めるしか無かったんだよ 　
　 おかげで疲労困憊で迎え撃つ羽目に 　
　 関ヶ原で食い止めたとしても東から秀忠、北から利長が来る。大津の味方が来ても足りない 　
　 >>189 　
　 家康死後はもう一回関ヶ原があってもおかしくないくらい不穏で押さえ込んだ秀忠の政治力には脱帽するしかない 　
　 わざと蜂起させて鎮圧すれば後世の人気も上がったが…… 　
　 あの政治的各個撃破の芸術をやれば蜂起する大名なんかいない訳で 　
　
541 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/09(水) 08:21:35.31 ID:sdtjihU9O.net　
　 >>251 　
　 大坂が落ちるって秀頼配下の家康配下の東軍が秀頼居城の大坂を落とすの？ 　
　
190 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 10:16:39.75 ID:aLNrIAwZ0.net　
　 >>184 　
　 関ヶ原に展開してしなきゃ上杉らが滅ぼされてた 　
　
195 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 10:28:31.48 ID:yOa8bGip0.net　
　 >>190 　
　 最初から関が原に布陣したわけではない。 　
　 大垣城篭城で、後詰め（城外の兵力）と連携する方法もあった。 　
　 決戦が関が原になったのは両陣営の動きの結果。 　
　 　
　 最大の敗因は秀頼（及び毛利）を大将として戦場に伴えなかったこと。 　
　
197 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 10:29:44.06 ID:xpXbstDj0.net　
　 天皇と豊臣家を味方にできる場所にいながら負けるという途轍もないアホウ 　
　
202 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 10:37:22.22 ID:yOa8bGip0.net　
　 >>197 　
　 建前は豊臣政権化における二大勢力の争い。 　
　 どっちも大義名分として、君臣の奸を除くことをあげている。 　
　
208 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 10:48:17.35 ID:F015Djd+0.net　
　 仮に関白にならずに征夷大将軍になれていたら、話しは違っていただろうか？ 　
　
212 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 10:54:28.79 ID:yOa8bGip0.net　
　 >>208 　
　 権力があれば関係ない。 　
　 秀吉が一代の成り上がりで、譜代や親族、さらに跡継ぎが少ないのが、 　
　 最大の弱点。 　
　 秀長がもう少し長生きしてくれたら…… 　
　 　
　 武田といい、豊臣といい出来た弟は長生きできない？ 　
　
211 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 10:54:21.78 ID:sEJlLhBY0.net　
　 家康と言えば、内応に応じない小早川にブチギレて砲撃 　
　 内応工作していた黒田に「どうなってるんだ？」と問い詰め「知るかボケ、小早川が攻めてきたら全滅する覚悟で討ち取るわ！！」と逆ギレ（ｗ 　
　 こういうエピソードを聞くたびに、家康の性格ってわからなくなる。 　
　
232 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 11:15:56.30 ID:QN4fDP2X0.net　
　 >>211 　
　 あれは麓からうっても聞こえないと検証されている 　
　 講釈師の創作 　
　
222 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 11:08:10.01 ID:AzhnrJf60.net　
　 小牧長久手砦合戦では家康有利だったのだよ、でも家康についた信長のせがれが猿とかってに和睦し戦をする大義名分を失ったのｗ 　
　
227 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 11:12:15.30 ID:Qir1eGrt0.net　
　 >>222 　
　 あのとき信孝が和睦せずに長期戦に突入してたら、徳川滅亡してる気がするんだけどな。 　
　
234 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 11:17:12.64 ID:BL8H5R210.net　
　 家臣同士の争いに入ることはできないので、秀頼は出れない 　
　
241 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 11:24:28.23 ID:yOa8bGip0.net　
　 >>234 　
　 べつに、秀頼が家康謀反と決定すればOKなだけ。 　
　 そうすれば、東軍の武断派が離脱する。 　
　
269 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 12:11:11.15 ID:SfA34AeE0.net　
　 >>241 　
　 秀頼の名で家康を弾劾した時に、 　
　 東軍の豊臣恩顧の諸将が従わないと秀頼の権威はガタ落ちするからねえ 　
　 　
　 大坂の陣もそうだけど、秀頼が出馬してれば豊臣恩顧の大名がなびくってのは 　
　 当時の武士の忠誠心からするとあんま当てにならん 　
　
271 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 12:14:25.67 ID:p9cx9E/K0.net　
　 >>269 　
　 むしろそんな弱腰だから権威がガタ落ちした 　
　
248 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 11:35:00.20 ID:jDyq3IPX0.net　
　 東西に一族を分けて従ったの見ると当時もどっちが勝つかは不明瞭だったんだよね？ 　
　 今だと家康の楽勝って雰囲気がすごいけど、そんなことなかったのかな？ 　
　
249 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 11:38:27.71 ID:yOa8bGip0.net　
　 >>248 　
　 秀吉子飼いだった武将、たとえば福島、加藤などが 　
　 どっちにつくかで大きく変わるからね。 　
　 　
　 当日にしても、家康の主力は真田の足止めを食って、 　
　 合戦に間に合ってないし。 　
　
264 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 12:02:42.76 ID:P1b8aUw/0.net　
　 >>248 　
　 >家康の楽勝？ 　
　 　
　 最初は小早川隆景を入れて六大老　隆景はだいぶ前に前田利家も 　
　 関ケ原の前に死んだから四大老、そのうち三人は西軍　東軍は筆頭大老 　
　 の家康だけ。 　
　 　
　 天下の名城(？)の大坂城には毛利大老が入り　会津には上杉大老。 　
　 戦力も伯仲で対決　それも日本史上初の大規模戦争とあれば 　
　 勝負がつくのは数か月後か　悪くすれは応仁の再来が予想だったと思う。 　
　 　
　 それがわずか半日でとわ… 　
　
255 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 11:49:27.70 ID:5lYlO/BE0.net　

　 問鉄砲とかネタだからな 　
　 松尾山城関ヶ原から割と距離あるじゃん 　
　 行ってみろよ、回りにくいから（南宮山よりマシだけどさあ） 　

　
260 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 11:58:53.57 ID:p9cx9E/K0.net　

　 >>255 　
　 光も音も届くわ 　

　
280 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 12:25:37.37 ID:5lYlO/BE0.net　

　 >>260 　
　 遠くで●竹もどきの音鳴らされてなんかインパクトあるのかｗｗｗ 　

　
282 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 12:26:38.61 ID:p9cx9E/K0.net　
　 >>280 　
　 意思の伝達だろうが、アホ 　
　
283 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 12:31:03.32 ID:5lYlO/BE0.net　
　 >>282 　
　 あんまインパクトないと思うけどなそもそも距離感わかってないでしょ 　
　 まあどっちにしろネタなんだけどなｗ 　
　 今は関ヶ原開戦前に松尾山城強行制圧して東軍になってたって話だしな 　
　
286 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 12:35:32.38 ID:yOa8bGip0.net　
　 >>282 　
　 騒音だらけの戦場で、音だけだとわからんだろ。 　
　 実際に弾が飛んでこないと。 　
　
288 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 12:40:41.13 ID:Ts+Md71eO.net　
　 >>282 　
　 銃弾の音なんぞ 　
　 開戦してから双方が撃ちまくっているから聞き続けてるわ 　
　 光なり着弾なり無ければ分からないわ 　
　 ど阿呆 　
　
281 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 12:25:55.61 ID:plpgcnED0.net　

　 秀頼って、秀吉が本当の父親だとしても茶々や三成の言いなりだし、 　
　 そもそも秀吉が本当の父親ってことが怪しいし、そんな権威ないでしょ。 　
　 しかも家康だって関ヶ原の時点では秀頼をたててる。 　
　 秀頼の後見人としても、三成＆茶々よりも家康の方がふさわしいと感じた 　
　 大名は多かったでしょ。 　

　
293 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 12:45:59.43 ID:JPywCib00.net　

　 >>281 　
　 さすがにそこまで無能な大名ばかりではなかった時代だよ。家康が征夷大将軍になっても 　
　 まったく動揺は起きていない。加藤清正や福島正則といった豊臣子飼いの武将たちでさえ 　
　 まったく異議を挟まなかった。その時点でのこの二将は決して武力も発言力も弱いものじゃなかったのに。 　

　
312 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 13:09:34.91 ID:P1b8aUw/0.net　

　 >>293 　
　 >この二将は決して武力も発言力も弱いものじゃなかったのに。 　
　 　
　 「家康の妾腹の子の築城(名古屋城)を何でオレタチがヤラされるんだよ。」 　
　 と陰で不平を言ってたのは　その２人だろ。 　
　 親戚であり大恩のある太閤の遺児の天下人の地位を貶めた代表がその２人じゃないか。 　
　 　
　 「 こんな筈じゃなかった。」 と思っただろうがバカすぎる　だから取り潰しの憂き目にあうんだ。 　
　 三成への恨みは私怨にすぎないだろ。 　

　
331 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 13:45:45.45 ID:P1b8aUw/0.net　

　 >>312 　
　 秀康は三成からも好かれてた、襲撃を避けて家康屋敷に逃げ込んだ三成が 　
　 退去するとき警護してくれた秀康に正宗を贈ってる(石田正宗)。 　
　 　
　 秀康は豊臣側の諸将からも期待されてた、結城秀康になってからは弟の秀忠は 　
　 もちろん父・家康も子どもの頃は嫌ってロクに対面さえしなかったのに　この時期の 　
　 秀康には配慮するようになっていた。 　
　 　
　 しかし関ケ原には随行させなかった　秀忠と違って秀康は戦場で大手柄をたてる 　
　 予想がある。 　
　 それは相続させる秀忠のその後ために不都合だった。 　

　
339 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 14:12:57.83 ID:fc9cmW0CO.net　
　 >>331 　
　 開戦前まではね 　
　 秀康は秀吉を慕ってたし寝返る疑いは強かった 　
　 でも実際蓋を開ければ関ヶ原で秀忠は足止めされるわ遅刻するわの大失態 　
　 一方の秀康は統率まとめて好評価 　
　 御三家になれなかったとはいえ、実質は松平家総領みたいなもんだし後の越前厚遇にも繋がったと思う 　
　
347 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 14:34:05.31 ID:DNn7y78r0.net　
　 >>339 　
　 結城秀康が存命の時は御三家自体なかったけどな。 　
　 　
　 あと秀康亡き後は別に厚遇された訳でもないけどな。 　
　 秀康の子孫が藩主の津山・福井は格は高かったが親藩大名の中であって家名は松平家だったからな。 　
　
289 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 12:41:39.17 ID:P1b8aUw/0.net　
　 秀忠の前半生は戦国なのに正室(後妻だけど最初のは幼な妻のまま死んでるから…)に 　
　 あてがわれたのはバツ2の出産歴のある女。 　
　 　
　 そんな女に生涯　頭を押さえつけられ　その隙に何とか産ませた子も正式認知してやれない情けなさ。 　
　 未婚のまま生涯を終わるオマエらにすれば二代将軍秀忠は徳川体制を築いたヒーローなのかね？ 　
　
291 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 12:44:55.17 ID:vms/qcNY0.net　
　 >289 　
　 当時の出産歴はプラス要素だぞｗ 　
　
294 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 12:46:06.75 ID:7EqYEFQ60.net　
　 毛利バカすぎ 　
　
302 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 12:55:38.04 ID:EMGFMCB+0.net　
　 >>294 　
　 結局、戦国、江戸時代を生き抜き 　
　 明治維新で勝者になったのは毛利、長州なわけがだ 　
　
296 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 12:47:10.36 ID:YWw8ceCS0.net　
　 高台院が徳川への好意的中立になった時点で、三成に勝ち目はなくなった。 　
　 高台院と繋がりが深い、前田・加藤・福島・黒田などが東軍に回ってしまい、小早川も当たり前の 　
　 ように裏切り、それを想定していた吉川・島津も逃げに回った。 　
　 家康のバカ息子・秀忠が真田にこだわり遅参してやばかったが、豊臣恩顧の有力武将が多数東軍に 　
　 居たおかげで勝利を得ることが出来た。 　
　 毛利を総大将に立てたまでは良かったが、高台院を影の総大将に祭りあげられなかったのは痛い。 　
　 淀殿-石田ラインが強固すぎたぶん、高台院には距離を置かれてしまった。 　
　
297 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 12:51:02.51 ID:Od6s0QlI0.net　
　 過剰すぎる高評価だが、大したことねえんじゃねえの？という武将 　
　 　
　 蒲生氏郷 　
　 大谷吉継 　
　
304 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 12:58:16.96 ID:Kg89/lfi0.net　
　 大谷と島津は奮戦したが、他がダメだった。 　
　 大谷は三成を守るため良くやったよ。 　
　 島津はあの孤立状態からよく離脱できたよなw 　
　
308 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 13:02:42.62 ID:yOa8bGip0.net　
　 >>304 　
　 島津は関が原では戦ってない。 　
　 負け確定後での大垣城方面に撤退しただけ。 　
　
309 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 13:03:30.75 ID:xhaxQvs30.net　
　 「のぼうの城」では光成は大軍なのに北条の城を落とせず、 　
　 水攻めやったりするほど経験不足で戦下手なんだよな。 　
　 あれで徳川に勝つとか無理だよ。 　
　
313 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 13:09:57.47 ID:sEJlLhBY0.net　
　 >>309 　
　 忍城の水攻めは秀吉の命令らしいけどな 　
　 関ヶ原の石田軍は奮闘している 　
　 島津が腐ってなかったら、東軍相手にもっと押して小早川が裏切らないと妄想してみる 　
　 島津を腐らしちゃったから、軍事面で低評価なのかもしれんが 　
　
321 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 13:18:25.95 ID:yOa8bGip0.net　
　 >>313 　
　 島津は、本国の兄が兵を送ってくれなかったので、 　
　 少数すぎて、最初から前線にだされてもきつかったのこともあり、 　
　 待機状態だっただけ。 　
　 三成との夜討ちの因縁も、後からの創作くさい。 　
　 討って出る前に、三成本体が崩れたといったところ。 　
　
323 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 13:30:39.57 ID:3kxFgHQm0.net　

　 上杉は直江状まで書いて家康と戦うつもりだったのに 　
　 三成が挙兵して家康が西に向かうと 　
　 それを追おうともしないで逆方向の最上に攻めこんで 　
　 関ヶ原の戦後処理で改易になったら 　
　 こんどは戦わずに大人しく従う 　
　 上杉は何がしたかったのか 　

　
333 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 13:51:43.01 ID:DNn7y78r0.net　
　 >>323 　
　 江戸の抑えが結城秀康だったから攻められなかったんでしょ。 　
　 　
　 >>331 　
　 家康が信用できる諸将の中で上杉・伊達の抑えができるのが秀康だけだったからじゃないかな？ 　
　 事実大きな戦功を立てた訳じゃないのに、論功で東軍で一番の評価を受けてるのがその証拠。 　
　
327 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 13:38:46.86 ID:vms/qcNY0.net　
　 >323 　
　 当時の地図を見ればわかるけど上杉は最上領に分断されてる状態 　
　 足場を固めるという考えでは普通だよ、結果論としては最悪だったけれどもね 　
　
358 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 15:11:12.67 ID:3kxFgHQm0.net　
　 >>327>>333 　
　 なんで易々と改易されたのさ 　
　 なら最初から大人しく家康に従ってればよかったじゃん 　
　 加賀前田と同じ100万石の大名家でいられたのに 　
　
352 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 14:50:28.25 ID:Ga9qoK1K0.net　
　 秀吉を憎めない奴らの恨みを、一身に引き受ける羽目になった気の毒な人なのか、 　
　 ほんとに嫌な奴だったのか、どっちだよ？ｗ 　
　
355 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 15:03:37.26 ID:zDGa/eQ80.net　
　 >>352　ナンバー２なら上手くできた男。　 　
　
362 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 15:29:57.61 ID:P1b8aUw/0.net　
　 >>355 　
　 新選組の土方みたいなもんかな。でも土方は戦上手で自分の持ち場だけなら 　
　 勝率高いし　近藤の死後は人間的に幅ができてきたといわれてる。 　
　 　
　 朝鮮外征組の戦功評価なんかゲタはかして報告してやりゃいいものを　戦場までの 　
　 兵站基地の確保なんかは三成や行長の得意分野なのにそれがうまく整備できてないのが 　
　 苦戦の一因なんだろ。 　
　 　
　 三成にも責任があるとか外征そのものが武将たちから… 　
　 人たらしと云われた秀吉の晩年はボケすぎてる。 　
　
367 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 15:42:04.00 ID:zDGa/eQ80.net　
　 >>362 全く同感。 　
　 　
　 朝鮮で戦線を拡大せず、秀吉が死ぬのを待っていれば同僚から感謝されただろう。 　
　
361 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 15:26:45.05 ID:6oC7pXBR0.net　
　 城攻め最強は秀吉、野戦最強は家康という風潮 　
　 　
　 政治力は最盛期でどっちが上なんすかね 　
　
375 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 16:09:51.47 ID:/gnGpkNj0.net　
　 いよいよ2017年は、三河の平均所得が東京を抜くだろう 　
　 江戸わ明け渡して150年、また名実ともに日本トップに立つ 　
　
376 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 16:13:33.61 ID:EMGFMCB+0.net　
　 >>375 　
　 三河は頼朝、足利、徳川を輩出してきたのに 　
　 なぜ落ちぶれたｗ 　
　
393 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 17:59:34.97 ID:1dtgOeIf0.net　

　 謙信って関東を統一できなかったよね 　
　 北条氏を小田原(関東の隅っこ)に追いつめるんだからやろうと思えばできた気もするが 　

　
399 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 18:25:09.60 ID:gGPkZcJh0.net　
　 >>393 　
　 上杉は関東だの天下だのの前にまず内輪揉めをなんとかしろ 　
　 　
　 あと後北条にはなんだかんだで勝てないと思うよ 　
　
401 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 18:30:47.37 ID:7EqYEFQ60.net　
　 毛利はマヌケだよな 　
　 家康と裏取引して勝たせてやったら8か国没収 　
　 危うく本家取り潰しになるところだった 　
　 もっともこのとき家康に味方した福島などの豊臣恩顧の大名も 　
　 羽振りが良かったのは一時のことで 　
　 多くがその後難癖付けられて取り潰しだもんな 　
　 もっとマヌケだな 　
　 毛利が最終的に生き残ったのは家康にもちょっとは後ろめたさがあったのか 　
　
406 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 18:44:58.21 ID:22t01qCm0.net　
　 >>399 　
　 北条は後回しにすれば良かっただけだから、やる気が有れば勝てたよ。 　
　 他の領土をまず取って勢力拡大してから攻めれば良い。限られた兵数で北条に籠城されたら撤退しかない。 　
　 互いに良く相手の力量を分かっている。 　
　 >>401 　
　 結局、そうなる事が分からなかったから東軍に付いた連中はバカだったんだよ。 　
　 その辺は明らかに石田三成の方に大義が有った。 　
　 普通は勝てるんだけどね〜。頭が悪かったんだろう。 　
　 徳川家康は野戦でも謀略でも優れていたから、豊臣家は家康が生きている間に滅ぼさざるを無かった。 　
　 だって秀忠が出来が悪かったから。 　
　 　
　 本気でマスコミを潰す掲示板 　
　 http://jbbs.shitaraba.net/news/6183/ 　
　 リンクコピペ内容を以前と変えました。前にスカトロ変態ホモ野郎の木村拓哉と書いて貼っていました。 　
　 木村拓哉って風俗行ってたくせに、それを他の人であるかの様な工作していて汚い。 　
　 僕（三浦敏嗣）は完全に童貞です。 　
　 タコ（木村拓哉）が言わされてた。と、ま〜た汚い嘘を吐いてるみたいなんですよね〜。  　
　 僕の掲示板にも既に書いたんだけど、明らかにコイツはバカじゃないか？ 　
　 と思われる様な発言は他の人達はラジオでしてないんですよ。  　
　 気を付けて発言しているというか。  　
　 　
　 2ちゃんねるの書き込みで興味を引く書き込みが有りました。 　
　 一流の詐欺師は自分も騙す。 　
　 というものですが、実際は心の中でしらばっくれる言葉を思い浮かべてるだけで他人には、それが現実なのに嘘であるかの様な言葉が頭に浮かべられるんです。 　
　 他に完全に無視してもそうなります。これを書き忘れてました。（笑） 　
　 まったく一流でもなんでも無いんです。 　
　 イカサマシステムのせいで実は誰でも簡単に出来ちゃうんです。 　
　 確認する必要はただ一つ、本人に疑惑の真偽を直接問い質す事。ハッキリ疑惑を否定する回答であれば疑惑は嘘。 　
　 忘れたとか覚えてないとか、話をぼやかす様な回答が返って来たら疑惑の内容は現実と見て間違いないでしょう。 　
　 人は嘘を吐く時はとぼけますから。 　
　 　
　 何度も「集団ストーカー被害者が団結する掲示板」で書いて来ましたが、全て僕では無いです。 　
　 格好良いのは殆ど9割方が僕です。格好悪いのは殆ど9割方が木村拓哉です。 　
　 中身を入れ替えていたんですよ。小汚い芸能マスコミ業界人達がね。木村拓哉のバカ過ぎる言動を挙げておきますね。 　
　 過去の2ちゃんねるからの抜粋です。以下の内容は全て事実であり、2000年以降や1999年よりも前の話も入っている現実です。 　
　 僕自身も昔、実際にリアルタイムでテレビで観て知っている事も幾つか含まれていました。呆れるバカ野郎です。おまけに僕に濡れ衣を着せるクズです。 　
　 そういえば最近、タコ（木村拓哉）がロンバケについて語ったらしいですが、モナコGPに乗り込んで「セナは実在しなかった。」という妄言吐いて大顰蹙買ったくせに良くもまあ、恥ずかし気も無くロンバケの話題に触れられますよね。（笑） 　
　 僕はセナが亡くなるまでF1ファンで観ていたので有り得ない妄言です。 　
　 まさにタコ（木村拓哉）の得意技の記憶に有りません。か？（笑） 　
　 古い汚れた政治家が良く言ってたよ。そのセリフ。呆れ 　
　 　
　 □常識と節度があるので、速やかに揉み消しました。 　
　 ○常識と節度があるので、提灯女性誌にパック被害者との美談を書かせる事も忘れません。 　
　 □常識と節度があるので、ソープに行って『俺からお金取るの？』という態度で姫に大顰蹙を買います。 　
　 ○常識と節度があるので、周りが止めてもカンヌに乗り込み、たった７分で恥を晒します。 　
　 ○常識と節度とﾂﾙﾂﾙの脳があるので、金で13分買った事は忘れてます。 　
　 □常識と節度があるので、夏のお歳暮プレゼント！！とラジオで叫びます。 　
　 □常識と節度があるので、「自分をキムタクだと気付いても知らん顔する女はブスだ」とTVで言い放ちました。 　
　 ○常識と節度があるので、夫婦揃って人の物を平気で盗みます。 　
　 他にも沢山有ります「木村蛸哉と管理人は無関係です。」スレッドの2〜14で確認して下さい。 　
　 　
　 なんか書き込み規制の話が有ったのでniftyに一時的に別館を作っておきました。何か疑問点が有ればここに書き込んで下さい。掲示板タイトルは同じにしておきました。 　
　 http://miura1975.bbs.coocan.jp/ 　
　 です。 　
　 以下の元々のしたらば掲示板の方は完全に書き込み規制をしておきました。工作員も書き込めない様に。 　
　 閲覧は出来ます。 　
　 　
　 集団ストーカー被害者が団結する掲示板 　
　 http://jbbs.shitaraba.net/news/4492/ 　
　
404 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 18:39:34.51 ID:Doxgl+GN0.net　
　 毛利家のどれか一つでも本気になってたら変わってた 　
　 総大将は毛利なのに 　
　 自分の家が負けるように作戦組むという天才的な行動 　
　 もし本気で総大将やってたら…もし吉川が恵瓊と協力してたら 　
　 もし小早川が裏切らなければ 　
　 実際家康はその脅威をわかってたからこそ大幅な改易むしろお取り潰ししようとしてた 　
　 そのIFは明治維新で果たされることになるが… 　
　
408 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 18:52:09.93 ID:22t01qCm0.net　
　 >>404 　
　 確か関ヶ原の頃は毛利輝元だよね？俺の印象では五大老だけど毛利輝元は才が無かった様な…。 　
　 家康と対抗出来る実力者は前田利家だけで無かったっけ？だから徳川家康は前田利家が亡くなってからやりたい放題やり始めた。 　
　 そんな感じじゃなかった？ 　
　 　
　 本気でマスコミを潰す掲示板 　
　 http://jbbs.shitaraba.net/news/6183/ 　
　 リンクコピペ内容を以前と変えました。前にスカトロ変態ホモ野郎の木村拓哉と書いて貼っていました。 　
　 木村拓哉って風俗行ってたくせに、それを他の人であるかの様な工作していて汚い。 　
　 僕（三浦敏嗣）は完全に童貞です。 　
　 タコ（木村拓哉）が言わされてた。と、ま〜た汚い嘘を吐いてるみたいなんですよね〜。  　
　 僕の掲示板にも既に書いたんだけど、明らかにコイツはバカじゃないか？ 　
　 と思われる様な発言は他の人達はラジオでしてないんですよ。  　
　 気を付けて発言しているというか。  　
　 　
　 2ちゃんねるの書き込みで興味を引く書き込みが有りました。 　
　 一流の詐欺師は自分も騙す。 　
　 というものですが、実際は心の中でしらばっくれる言葉を思い浮かべてるだけで他人には、それが現実なのに嘘であるかの様な言葉が頭に浮かべられるんです。 　
　 他に完全に無視してもそうなります。これを書き忘れてました。（笑） 　
　 まったく一流でもなんでも無いんです。 　
　 イカサマシステムのせいで実は誰でも簡単に出来ちゃうんです。 　
　 確認する必要はただ一つ、本人に疑惑の真偽を直接問い質す事。ハッキリ疑惑を否定する回答であれば疑惑は嘘。 　
　 忘れたとか覚えてないとか、話をぼやかす様な回答が返って来たら疑惑の内容は現実と見て間違いないでしょう。 　
　 人は嘘を吐く時はとぼけますから。 　
　 　
　 何度も「集団ストーカー被害者が団結する掲示板」で書いて来ましたが、全て僕では無いです。 　
　 格好良いのは殆ど9割方が僕です。格好悪いのは殆ど9割方が木村拓哉です。 　
　 中身を入れ替えていたんですよ。小汚い芸能マスコミ業界人達がね。木村拓哉のバカ過ぎる言動を挙げておきますね。 　
　 過去の2ちゃんねるからの抜粋です。以下の内容は全て事実であり、2000年以降や1999年よりも前の話も入っている現実です。 　
　 僕自身も昔、実際にリアルタイムでテレビで観て知っている事も幾つか含まれていました。呆れるバカ野郎です。おまけに僕に濡れ衣を着せるクズです。 　
　 そういえば最近、タコ（木村拓哉）がロンバケについて語ったらしいですが、モナコGPに乗り込んで「セナは実在しなかった。」という妄言吐いて大顰蹙買ったくせに良くもまあ、恥ずかし気も無くロンバケの話題に触れられますよね。（笑） 　
　 僕はセナが亡くなるまでF1ファンで観ていたので有り得ない妄言です。 　
　 まさにタコ（木村拓哉）の得意技の記憶に有りません。か？（笑） 　
　 古い汚れた政治家が良く言ってたよ。そのセリフ。呆れ 　
　 　
　 □常識と節度があるので、速やかに揉み消しました。 　
　 ○常識と節度があるので、提灯女性誌にパック被害者との美談を書かせる事も忘れません。 　
　 □常識と節度があるので、ソープに行って『俺からお金取るの？』という態度で姫に大顰蹙を買います。 　
　 ○常識と節度があるので、周りが止めてもカンヌに乗り込み、たった７分で恥を晒します。 　
　 ○常識と節度とﾂﾙﾂﾙの脳があるので、金で13分買った事は忘れてます。 　
　 □常識と節度があるので、夏のお歳暮プレゼント！！とラジオで叫びます。 　
　 □常識と節度があるので、「自分をキムタクだと気付いても知らん顔する女はブスだ」とTVで言い放ちました。 　
　 ○常識と節度があるので、夫婦揃って人の物を平気で盗みます。 　
　 　
　 他にも沢山有ります「木村蛸哉と管理人は無関係です。」スレッドの2〜14で確認して下さい。 　
　 　
　 なんか書き込み規制の話が有ったのでniftyに一時的に別館を作っておきました。何か疑問点が有ればここに書き込んで下さい。掲示板タイトルは同じにしておきました。 　
　 http://miura1975.bbs.coocan.jp/ 　
　 です。 　
　 以下の元々のしたらば掲示板の方は完全に書き込み規制をしておきました。工作員も書き込めない様に。 　
　 閲覧は出来ます。 　
　 　
　 集団ストーカー被害者が団結する掲示板 　
　 http://jbbs.shitaraba.net/news/4492/ 　
　
409 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 18:55:11.16 ID:Doxgl+GN0.net　
　 >>408 　
　 確かに毛利輝元自体はダメダメのカスだが 　
　 周りを支えるのは１００戦練磨の歴戦のつわもの達やで 　
　 やる気にさえなれば部下がサポートしてくれる 　
　 そもそも実務はすべて三成がやってくれて 　
　 お膳立てしてくれてた 　
　 それでも動かなかったアホ 　
　
414 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 19:20:20.09 ID:QmrANRlyO.net　
　 関ヶ原の戦いって紅葉の季節だよね 　
　 高台でお弁当食べながら観戦した人もいるかな(´･ω･`) 　
　
427 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 21:00:56.70 ID:Lx8IuZA/0.net　

　 そんな事より信長が生きていたらどうなったのか語ろうぜ。 　

　
428 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 21:13:44.13 ID:XReIAw080.net　

　 >>427 　
　 本能寺の変が無くても数年以内に脳梗塞や脳溢血、あるいは糖尿病で 　
　 死んでた＞信長 　
　 　
　 信長の食生活からして高血圧症や糖尿病だった可能性高いんで 　

　
430 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 21:22:53.13 ID:Lx8IuZA/0.net　
　 >>428 　
　 じゃあ信忠が生きていたらどうなったと思いますか？ 　
　
441 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 21:57:56.03 ID:NiZL97Zf0.net　
　 >>428 　
　 食生活が悪くて病気になり死ぬ人間は多いが 　
　 食生活が悪くても病気にもならず死にもしないのはもっと多い 　
　
447 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 22:10:25.28 ID:XReIAw080.net　
　 >>430 　
　 多分下克上されてたよ重臣の誰かに 　
　 みんな織田家に忠誠誓ってたというより信長に忠誠 　
　 誓ってたんだから 　
　 　
　 >>441 　
　 信長はあの当時すでに糖尿病の兆候や高血圧症の気があったから 　
　 かなりの確率で発病してた。 　
　 　
　 >>393 　
　 関東管領として川越あたりに国替えしてたら北条は死んでた。 　
　 冬の出稼ぎ感覚で関東に出てきて春には帰るなんてのを繰り返してる 　
　 んだからさ 　
　
443 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 22:03:34.83 ID:RF43XYlwO.net　
　 挙兵はこのタイミングがベストだっただろうが、 　
　 挙兵しない手もあっただろう。 　
　 上杉が降伏して、次に自身が改易されても、まだ 　
　 毛利や宇喜多、小西らは温存されている。 　
　 いかに家康でも、片っ端から難癖付けて征伐して 　
　 回るのは負担が大きすぎるだろう。 　
　 まあ、そのときはそのときで家康も別の手立てを 　
　 講じたんだろうけど。 　
　 いずれにしても、ジリ貧を避けんとしてドカ貧に 　
　 陥ったのは先の大戦と共通しているのかも。 　
　
484 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 23:34:36.66 ID:6wimLal4O.net　
　 >>443 　
　 上杉撃破後に残りの大老達に難癖をつけて順次撃破または屈伏させる方がリスクが小さい 　
　 　
　 諸大名は豊臣家家老の家康に従って動くのだから 　
　 　
　 むしろ関ヶ原の西軍は家康にとっても想定外の規模になって内心焦ったと思う 　
　
451 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 22:24:53.08 ID:6GIUwxVc0.net　
　 あまり注目されないけど、関ヶ原時の蜂須賀家のとった行動を見るとなあ・・・。 　
　 当主蜂須賀家政は、城を西軍に明け渡し、剃髪の上、高野山入り、嫡男の至鎮は徳川と行動を共に・・・。 　
　 　
　 豊臣家の家臣の中でも最古参の蜂須賀がこの動きでは、既に結果は見えてたようなもんでしょ。 　
　
470 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 23:12:38.84 ID:PBt7XFVF0.net　
　 石田三成率いる西軍は、高台を押さえ 　
　 布陣だけ見れば、徳川側・東軍に対して優位に立っていた。 　
　 もし問題なく戦闘に突入すれば、西軍が勝利していた可能性が高い 　
　 　
　 しかし徳川側の切り崩しを石田三成は見抜けなかった 　
　 合戦が始まると、兵士の半分も戦うことはなく。 　
　 残りは寝返ったり、様子見に静観したりだ。 　
　 何せ、西軍の総大将たる毛利輝元からして、徳川側と内通していたのだからな 　
　 これでは勝ち目はないわな 　
　
471 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/08(火) 23:13:39.72 ID:a42/JIXC0.net　
　 >>470 　
　 内通してたの吉川じゃないの 　
　
485 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/08(火) 23:36:07.28 ID:WdOFZohZ0.net　
　 水面下では秀吉の本妻だったねね（おね）が、秀吉の愛人となった 　
　 茶々（淀の方）に反感を持っていて、小早川を説得して徳川に 　
　 寝返らせたりなどした。徳川はねね（おね）を味方につけたことが 　
　 役にたったので、彼女の老後は安堵された。基本的に武家は、 　
　 男系でつなぐので、義経の愛人も男の赤子さえ始末すれば、 　
　 命まではとられず、むしろ頼朝は愛人にしようと思ったようだが、 　
　 正子はそれを牽制して放させた。 　
　
493 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/09(水) 00:05:41.72 ID:0RT5YNzR0.net　
　 秀吉が死んだ後、家康が前田とか上杉に喧嘩売ったのは、石田三成というか反抗勢力を結集させるように仕向ける為だったってのは本当？それとも結果的にそうなったってこと？ 　
　
499 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/09(水) 00:16:20.33 ID:Z1aUFOrt0.net　
　 >>493 　
　 単にライバルにケンカ吹っかけただけ 　
　 関東が本拠の家康が大坂の政治を支配するには、 　
　 まず五大老家でかつ近畿以北に位置する前田・上杉が邪魔 　
　
511 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/09(水) 00:44:06.08 ID:xqkmf11d0.net　
　 兵法を教える仕事をしたい・・・ 　
　
527 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/09(水) 03:29:34.31 ID:Cl/gtNna0.net　
　 大阪の陣は後数年耐えたら家康が寿命で死んだのはマジだな 　
　
531 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/09(水) 07:05:57.57 ID:eVdzYOXn0.net　
　 信長が長生きしてれば日本人も今こんな苦労してなかった 　
　 フィリピンあたりまで日本領で無資源国家とは言われなかった 　
　
548 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/09(水) 08:41:46.42 ID:SpGVBcov0.net　
　 秀吉もここまでは読んでなかったんだろうな 　
　 後知恵で言えば朝鮮征伐の代わりに何としても家康を完全にぶっ潰したほうが良かったな 　
　
553 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/09(水) 08:48:45.55 ID:KOQdhqaE0.net　
　 人望のない小物が勝てるわけがない 　
　
555 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/09/09(水) 08:50:22.05 ID:8EEileCs0.net　
　 >>553 　
　 西軍総大将毛利輝元「そんなこと言うなよ、祖父の名を辱めまいと頑張ったんだよ、俺だって」 　
　
560 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/09(水) 09:18:05.57 ID:saK+d67T0.net　
　 家康がいなければ 　
　 秀吉死後は、再び戦国の世に戻り 　
　 無能な秀頼などは、もっと無惨な死を遂げたはず。そうなることを 　
　 秀吉は知っていたのだと思う。だからこそ自分の死後のことを家康 　
　 に託したおではないだろうか。 　
　 関ヶ原から大阪夏の陣まで15年間、家康は豊臣家を温存し 　
　 ている。これを家康の狡猾な深謀のなせるわざととらえるのは 　
　 あまりにも後付的解釈であろう。家康はなんとか平和的手段で 　
　 秀吉を大阪城から他所に転封して、徳川家の一大名として存続 　
　 させようと努力したのだと思う。一年、一年、我慢に我慢を重ね 　
　 秀頼が成長して対応するのを待ったのだと思う。年齢も老いて、ついに 　
　 我慢しきれず豊臣を滅ぼすにいたったのだろう。 　
　 15年間生きられる保証はないのだから、熟柿が落ちるのを待っていたと 　
　 捉えるのは家康に対してあまりにも惨いであろう。 　
　 まあ、家康も戦国大名の一人であるから、善意だけの人間と考えては 　
　 ならないが････ 　
　
562 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/09(水) 09:36:49.37 ID:Wp2R2Ovp0.net　
　 >>560 　
　 家康に託すつもりなら、何枚も忠誠文を書かせたりしないな。 　
　 最初の前提から間違い。 　
　 あと、ＮＨＫ徳川家康の影響が大きく出典先を明記しましょう。 　
　 卒論として、６０点です 　
　
564 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/09/09(水) 09:42:41.59 ID:90LQ+bo+0.net　
　 >>562 　
　 あんな紙切れ 　
　 後々糞の役にも立たない事になるのを重々承知していたはずなのに 　
　 なんで書かせたんだろう