守りたいものがある速報＋＞ニュース速報+＞2ちゃんまとめ＞【新国立】僅差で敗れた“B案”デザイナー伊東豊雄氏「結果かなり疑問」（映像）★２

　
2 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 01:29:56.59 ID:VVdDQIxw0.net　
　 負け犬の遠吠え 　
　 　
　 別にどっちでも同じ 　
　
3 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 01:30:22.22 ID:VgXkJxi90.net　

　 つまり、再公募以前は、 　
　 ザハはデザイン監修のみ 　
　 実質的なスタジアム内の設計は大成建設を中心とした日本国内の建築デベロッパーが行っていた 　
　 　
　 A案は大成がザハ案の時に使用したスタジアム内の設計を流用した 　
　 (ザハはこれにキレた) 　
　 　
　 　
　 この大成が設計したスタジアムのデザインがザハの著作物になるかどうかって事が争点だろ？ 　
　 違約金を支払って外観デザインは変更済みのスタジアム建築プランの著作権はどうなる？ 　
　 ザハの関与してないスタジアム内の設計を大成が流用するのは著作権法違反になるの？ 　

　
5 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 01:32:38.32 ID:17L8BZy60.net　

　 >>3 　
　 ザハ案を大成が設計とかなにアホなこといってるんだ 　
　 すぐ調べれば分かるようなデマ流すなよ 　

　
12 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 01:36:28.42 ID:AWaEJAuc0.net　

　 >>5 　
　 面白いから放置していいんじゃね。 　
　 全く業態が分かっていない。今後もいろいろととんでも理論かましてくれそう 　

　
25 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 01:42:16.32 ID:sPmT+cOE0.net　

　 >>12 　
　 分かってないのはそっちかも 　
　 　
　 jv組んでる様なもんで、実施設計は 　
　 日本の設計が中心に動いてるはず 　
　 ザハ側なんてイメージだけなんじゃないの 　

　
46 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 01:52:49.56 ID:AWaEJAuc0.net　

　 >>25 　
　 あと、設計は日建JVなんだよ。大成ではない。 　
　 基本的な相関関係を理解していない。 　

　
55 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 01:56:46.46 ID:sPmT+cOE0.net　
　 >>46 　
　 ゼネコンの設計だってフル稼働で参加してるよ 　
　
56 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 01:58:25.68 ID:AWaEJAuc0.net　
　 >>55 　
　 ザハの時に？ 　
　 実施設計を行ったの？ 　
　 VE案提案や工程表、見積作成だけでなく？ 　
　
62 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 02:00:42.75 ID:sPmT+cOE0.net　
　 >>56 　
　 設計事務所と組んでるコンペはいつもそう 　
　 　
　 って、そんなに知られてない話？ 　
　
67 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 02:02:48.23 ID:AWaEJAuc0.net　
　 >>62 　
　 ねーよｗ 　
　 やっていたのは技術協力業務というお手伝い行為で設計行為は担当していない。 　
　
72 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 02:04:33.34 ID:sPmT+cOE0.net　
　 >>67 　
　 名目だけでしょ 　
　 実際やってるし 　
　
6 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 01:32:47.75 ID:mYiVG5HX0.net　
　 伊東豊雄 　
　 ザハ批判を忘れてオ○ニー案 　
　 　
　 建築エコノミスト 　
　 ザハ批判を忘れて隈落とし 　
　
7 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 01:33:17.46 ID:B8xQtIUx0.net　
　 ■両案の比較まとめ　　（見た目の印象ではなく、技術提案書↓を根拠に） 　
　 　　　ttp://www.jpnsport.go.jp/newstadium/tabid/490/Default.aspx 　
　 　
　 【Ａ案】 　
　 　
　 ××観戦しにくい　　←致命傷 　
　 ××３層構造のため、逆にピッチから遠い席が増えている 　
　 　　　ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org659125.jpg

　
　 ××全体コンセプトは希薄。エコっぽくするために建屋内にグリーンを取り入れた案 　
　 　　設計者の芸風は、小手先の装飾やゴチャゴチャ感でそれっぽく 　
　 ×　仕様の模造は、屋根を流行りの木造トラスでわかりやすく導入（強度は金具で確保） 　
　 ×　構造は、ほぼ密閉すり鉢状。熱が籠もりやすい。 　
　 　　風を通して云々と書いてあるが、これは５０Ｍの高さから客席上部だけへの風 　
　 　　上昇気流等でピッチへは風が到達しないため、夏はプレイヤーは酷暑 　
　 　　また東京の熱風である可能性（「空の森」は2020年には完成していない） 　
　 ×　建物内部の大量のグリーンは、外壁のメンテナンス費が高くなる 　
　 ×　技術設計提案書は、内容が整理されてなくてゴチャゴチャわかりにくい 　
　 ×　土地造成・地盤強化は意気込みだけで具体的記載無し 　
　 　　　ttp://www.huffingtonpost.jp/takashi-moriyama/2020-olympic-field_b_8851074.html 　
　 ××周辺環境整備は、ほとんどデザインしていない（これだけ↓） 　
　 　　　ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org655399.jpg

　
　 ×　ラグビーのインゴールが拡張出来ない。 　
　 ××災害時に、少ない出入口（１Ｆ６、２Ｆ４）へ人が●到。高層階はエレベーター避難？ 　
　 ×　ラグビーＷ杯にはもちろん間に合わない 　
　 ××年間維持管理費は、５６億円？（提案できず） 　
　 ×　建設費１５００億円の予算オーバーの可能性もアリ？ 　
　 ◯　森元が推してない 　
　 　
　 【Ｂ案】 　
　 　
　 ◎　Ａ案よりも間違いなく観戦しやすい 　
　 　　特に、大会後９０％稼働する１Ｆ部分の客席が見やすい（傾斜と位置）のは大きい 　
　 　　２層構造で、逆にＡ案よりピッチに近い。 　
　 　　　ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org659125.jpg

　
　 ◯　Ａ案の特徴であるグリーンなどは、Ｂ案にも取り入れ可能 　
　 ◯　風の取り入れは、１層目と２層目のスキマがスカスカなので、取り込みやすい。（全周） 　
　 　　しかも地上の緑地を通った涼しい風を、２階床面高さから取り込むのでピッチには確実に到達 　
　 　　プレイしやすいピッチ環境。半屋外のスタジアム↓ 　
　 　　　ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org659022.jpg

　
　 ◯　五輪建築物は、国力や建築テクのアピールの役割も。それに相応しい未来的デザイン。 　
　 ◯　ラグビーのインゴール拡張できる 　
　 ◎　全体的なコンセプトが秀逸でハッキリしていてダイナミック 　
　 ◎　年間維持管理費は、３１億円（３０年で７５０億円削減） 　
　 ◎　すぐに半屋外に出るため、火災時の煙の心配少ない。出入口も多く避難動線もバラバラで安全。 　
　 ◯　土地造成・地盤強化についても詳しく具体的に提案 　
　 　　　ttp://i.huffpost.com/gen/3805282/thumbs/o-TAKASHI-MORIYAMA-570.jpg

　
　 　　　ttp://i.huffpost.com/gen/3805284/thumbs/o-TAKASHI-MORIYAMA-570.jpg

　
　 ◎　旧国立競技場のデザインイメージを踏襲。スポーツファンの国立への想いを引き継ぐデザイン。 　
　 ◎　周辺整備や周りの「杜」のコンセプトもしっかりと詳細に考慮済み 　
　 　　　ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org655394.jpg

　
　 　　　ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org655396.jpg

　
　 　　　ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org655397.jpg

　
　 ◎　周辺（遠くは神宮などまで含めて）のグリーン環境なんかも含めて整備・デザインして、 　
　 　　それらの流れがスタジアム根元の「四季の回廊」につながって、 　
　 　　そこから上空へ向かって、太い木造の柱でつながって、天空のスタジアム屋根を支える。 　
　 　　スタジアムは、中心がスポーツ・情熱の赤で、そらの白へのグラデーションでつながっていく。 　
　 　　という全体的なコンセプト・デザイン思想が、すごくよく感じられる案。 　
　 ◎　ラグビーＷ杯に間に合う可能性、大！ 　
　 ◎　もっと安く早く作れるかもしれない。だから客席エアコンもつけられるかも？ 　
　 ×　森元が推してる 　
　
14 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 01:37:11.51 ID:X2O5iKuc0.net　
　 あんまり話題にのぼらないけど環八の 「M2」の禊ってもう済んだの？ 　
　 おしゃれデザイナーみたいな扱いになってるけど 　
　 器用なだけの軽薄な人間に国立ステジアムは器じゃないと思います 　
　
16 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 01:37:52.98 ID:5q9OJfnB0.net　
　 もう決ったことなんだからしょうがないじゃん 　
　 それとも何か不正があった証拠でもあるの？ 　
　
17 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 01:39:02.75 ID:AWaEJAuc0.net　
　 >>16 　
　 自分が絶対勝つという情報でも貰っていたのか 　
　 どこかの政治家様にB案になるよう、お祈り（）してたか。 　
　
29 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 01:44:51.56 ID:8rfz1SmA0.net　
　 Aはとにかく観客席の角度がヤバイ 　
　
30 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 01:46:10.32 ID:V4NXCuvy0.net　
　 >>29 　
　 どうでもいいです。外観と環境が全て。 　
　
60 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 02:00:09.87 ID:mQxeTD3v0.net　
　 伊東さんは神宮(外苑)に寺(A案)を建てるって(ありえねえ・・・)って言ってたけど 　
　 神道は様々な外来文化や宗教と融合してきたのを否定したよな 　
　 寺の鳥居、神社の鐘、日本各地の神宮寺の存在を大否定ってことかよ・・ 　
　
65 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 02:02:08.08 ID:NoQp4GW00.net　
　 それはないな 　
　 ザハ案は建物自体が巨大で敷地から溢れるうえに 　
　 高さもあるから周辺にあたえる圧迫感は大きい 　
　 　
　 今回のAB案はともに旧国立より全高が低いので神宮の森に隠れるレベル 　
　
71 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 02:04:27.47 ID:Vij/zyiA0.net　
　 どっちにしてもザハの無駄にケバいデザインよりはマシだわ 　
　
76 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 02:06:02.27 ID:MbNAdUey0.net　
　 >>71 　
　 俺はあえてザハで行って欲しかった 　
　 どうせもう6倍も経費かかってんなら 　
　 ザハ案ごとき余裕で建てられたはず 　
　
81 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 02:07:14.49 ID:O55L81I20.net　
　 >>76 　
　 それじゃお前がザハ案を自費で立てろよ 　
　
84 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 02:08:11.48 ID:MbNAdUey0.net　
　 >>81 　
　 俺の税金は使われてるよｗ 　
　
80 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 02:06:58.40 ID:PxR+u3n80.net　
　 本当にこの２つの案しか応募はなかったのかな？ 　
　
120 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 02:20:39.57 ID:NoQp4GW00.net　
　 >>80 　
　 このレベルの建物を請け負えるゼネコンは限られてるよ 　
　
101 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 02:12:46.62 ID:V6nbI3J60.net　
　 潔し、という武士道精神は廃れたのか、 　
　 最近は女の腐ったのみたいな発言をする大人が増えたのか 　
　 日本人の劣化か、GHQの陰謀か 　
　
112 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 02:17:10.46 ID:irgwxvwZ0.net　
　 森元が不機嫌でワロタ 　
　
118 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 02:19:32.42 ID:0+4/G+1b0.net　
　 >>112 　
　 あれが芝居だとわからないの？ 　
　
127 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 02:23:37.04 ID:wR3hjfii0.net　
　 >>1 　
　 　
　 こっちのニュース見れば、だいたい分かる。。 　
　 　
　 ---- 　
　 Ａ案は、白紙撤回されたザハ案の際にスタンド工区を担当していた大成建設が参画。 　
　 人材や鉄材など、当時契約していた業者をそのまま維持。 　
　 さらに将来的に８万人のスタジアムを造るためのノウハウも、 　
　 ザハ案時から蓄積していたため、有利に働いたとみられる。 　
　 http://www.nikkansports.com/sports/news/1582407.html 　
　 ---- 　
　 　
　 ↑を悪く言えば「流用した」 　
　 　
　 新国立「A案」と「ザハ案」は、スタンド構造が「３層式」で傾斜なども似てる。 　
　 http://i.imgur.com/pmI9fMR.jpg

　
　 ザハ案　スタンド構造資料 　
　 http://i.imgur.com/JBISJkK.jpg

　
　 　
　 五輪後に球技モードへ改修するやり方も瓜二つ。 　
　 http://i.imgur.com/A5yzRs4.jpg

　
　 　
　 大成建設はせめて、B案みたいに「２層式」スタンドに変更して 　
　 更に改修プランも「１層スタンド全座席」を増設する設計にしとけばよかった。 　
　 http://i.imgur.com/6n51LZ4.jpg

　
　
145 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 02:33:33.16 ID:tDWoqYHD0.net　

　 まあ、ゼネコンが大成一社よりは 　
　 竹中・清水・大林って３社体制のほうが安心感はあるけど、どうなんだろうか？ 　

　
150 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 02:39:32.90 ID:iCX1JkcI0.net　
　 >>145 　
　 竹中だけには絶対やらせたくない。絶対にだ。 　
　
151 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 02:40:05.54 ID:Dw+hgsy+0.net　
　 >>145 　
　 大成一社って絶対まずいだろ 　
　 　
　 また追加費用請求しだすぞ 　
　 　
　 デザインもパクリ疑惑がはやくもでてるし 　
　 　
　 これはまた審査やりなおしだな 　
　
158 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 02:49:24.55 ID:tDWoqYHD0.net　
　 >>150 　
　 竹中がなんでダメなのかよく分からんが、あそこ5台ドームの実績もあるし、 　
　 この分野のノウハウは十分あるとは思うんだけどｗ 　
　 　
　 >>151 　
　 A案 - 大成建設・梓設計・隈研吾建築都市設計事務所 共同企業体 　
　 B案 - 伊東・日本・竹中・清水・大林 共同企業体 　
　 　
　 俺なら工期という観点から言えば、手法よりもいざという時総合力でカバー出来るBの体制の方がいいと思うんだが、 　
　 検討委員会というところは違うらしいなｗ 　
　 　
　 ゼネコンで鹿島だけ不参加なのは何か理由があったんだろうか 　
　
162 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 02:55:23.38 ID:DciiLX7A0.net　
　 将来的なスタジアム建設で大成は消えた 　
　 募金までして大成に頼もうとは誰も思わない 　
　 悪いイメージついちゃったね 　
　
164 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 03:01:31.35 ID:AWaEJAuc0.net　
　 >>162 　
　 200億前後の、しょぼいスタジアムに人員を割くなら 　
　 会社のイメージを落としてでも2000億の仕事を受注するのが、まともな経営者だな。 　
　
179 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 03:27:39.68 ID:DciiLX7A0.net　
　 >>164 　
　 村上ファンドみたいな連中だな 　
　 やはり上場しない方が良い 　
　 サイコパスみたいな企業になってしまう 　
　
182 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 03:31:48.08 ID:AWaEJAuc0.net　
　 >>179 　
　 ボランティアじゃないから仕方ない。 　
　 中堅ゼネコンがスタジアム建設に特化して、各地の仕事を牛耳るならある意味、経営戦略になるけど 　
　 スーゼネがわざわざ行うメリットは無い。 　
　
171 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 03:11:21.52 ID:NrLYqRZ80.net　
　 もう決まったんだからゴチャゴチャ云うなって 　
　 それよりB案を大阪夢州に建設しないかい？ 　
　 変なカジノよりも健全 　
　 竹中大林も関西企業だし一肌脱いでは？　長居はサッカーラグビーに特化 　
　 ついでに大阪府立市立大学統合移転(既存敷地売却して資金調達) 　
　 兎に角夢州カジノ絶対反対！！ 　
　
178 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 03:24:40.26 ID:v+WHVXlr0.net　
　 ザハ案がベストな選択だったのに 　
　 安倍の鶴の一声のせいで滅茶苦茶な事になった 　
　 　
　 再コンペで失った時間とお金を考えたらザハ案を強行した方が遥かに良かった 　
　
181 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 03:30:53.09 ID:bai3RGEE0.net　
　 >>178 　
　 ザハ案がベストだと？ 　
　 実現するために、それっぽい外見だけに修正されて、 　
　 もともとのコンセプトがぶっ飛んでる案なんかありえんわ。 　
　
214 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 05:14:21.94 ID:EEHttoOO0.net　
　 森に反感覚える奴が多いので、森発言は逆噴射になった。 　
　 それだけのこと。 　
　
257 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 08:26:27.84 ID:4hx2UHRZ0.net　
　 全く建築関係詳しくないし対した関心も無かったが、 　
　 パッと見た時にB案は韓国の国旗にそっくりだなぁとぼんやり感じた。 　
　 だから何かと言われたら困るが 　
　 伊東氏が韓国生まれと知って、B案にならなくて良かったんじゃないかと思った 　
　
310 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 10:12:29.74 ID:4AZUG+Pc0.net　
　 みんなわかっているけど 　
　 一人の著名建築家が一つの大規模建築物を自由にできる時代は終わった 　
　 政治力や企業に、情報戦の時代であり、デザインや設計理念は二の次だ 　
　 　
　 発注した部材を流用できるように設計するのも無駄のない工期を迫られている現場では 　
　 ありがたくコスト削減でもあり、戦略家のすることだ 　
　 今回は、建築家と戦略家の戦いで、勝てる訳がない 　
　
311 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 10:13:46.04 ID:BKgHQJYw0.net　
　 >>310 　
　 つまりパクリを認めると 　
　 それならば佐野エンブレムもその象徴として認めるべきだと 　
　
330 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 10:39:00.68 ID:P8RQhn+90.net　
　 俺みたいに建築設計やってる人間の中には、この件についてはザハが下されたあたりでスッカリ覚めてしまってる輩も多い。 　
　 もはやどっちに決まってもどうでもいい。 　
　 コンペというもの自体が無効になってしまった。 　
　 エンブレムの件然りこの件然り、なんだかもうオリンピック自体に興味なくなってきた。 　
　
337 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 11:01:24.23 ID:lrwXcMSe0.net　
　 >>330 　
　 ザハが下される前の、ザハが選ばれた時に疑問は持たなかったの？あれは無理っしょ。 　
　 　
　 いや、さらに前の、応募資格の所からおかしかったんじゃね？ 　
　
338 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 11:01:44.00 ID:3vN1vlFI0.net　
　 >>330 　
　 招致決定で歓喜したCAD屋、人員増強した事務所もあるだろうに。 　
　 今ごろ大量倒産だろうな。 　
　 あのデザインじゃCAD屋の出番は少ない。 　
　
360 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 13:18:47.91 ID:sIubrq/u0.net　
　 >>337 　
　 俺はザハ案がいいとは言ってないよ。 　
　 案の良し悪しは置いておいてもコンペの審査でザハに決まったんだから、予算が合わなければ削減案をザハと日建とゼネコンで詰めて行くのがやはりスジだったのではないかと。 　
　 ザハが世論とかいうものの圧力で引き摺り下されたことで、コンペというもののの意義が無効にされたと思ってる。 　
　 悪い前例が作られてしまった。と。 　
　 　
　 >>338 　
　 あんまりそんな話聞かないけど。 　
　 俺が小アトリエ経営者だからかな。 　
　
344 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 12:05:14.95 ID:+psjVfvl0.net　

　 言っちゃ悪いがA案の建築家が土建屋のオヤジみたいで驚いたw 　
　 エンブレムの時も思ったが見た目も大事だな 　

　
349 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 12:29:50.06 ID:GgoZU9LD0.net　
　 >>344 　
　 隅も伊東も世界的建築家。 　
　 でも伊東の高さ30メートル以上のカラマツ70本を、外周構造の直接の支柱にする案はキチガイだと思う。 　
　 森が指示したのは、そのメンテ費用キックバックを狙ったんじゃないかね。 　
　 隅は木材使ってるけど飾り的な使用法だから現実的。 　
　
422 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 17:10:03.22 ID:R9qtgKUA0.net　
　 >>349 　
　 B案の72本の支柱の木材のメンテ費用と 　
　 A案の屋根裏全部の木材のメンテ費用、 　
　 どちらが、金がかかるか 　
　 想像しただけでもわかりそうなもんだけどな。 　
　
357 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 13:02:50.93 ID:6esYxId40.net　
　 2F 平面図の比較 - 柱の位置、座席のレイアウトに注目 　
　 http://i.imgur.com/cKRB55J.gif

　
　 　
　 ノンスケールやっつけ合成 　
　
431 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 18:19:46.68 ID:s9zbg9z30.net　
　 >>357 　
　 追加 　
　 　
　 ザハ案とA案のスタンド断面図比較 - 傾斜角度や構造などの類似性に注目 　
　 http://pbs.twimg.com/media/CW2VJ46U8AAR1_w.png:large 　
　
361 名前：330[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 13:23:12.55 ID:sIubrq/u0.net　

　 360=330ね。 　
　 しかし伊東さんの発言には失望した。 　
　 最初のコンペでも今回のコンペでも、色々と裏があるのかもしれないけど負けたのは事実なんだから、勝者をたたえてそれ以外は発言しなければいいのに。 　
　 仮にもプリツカー賞建築家なんだからもっと堂々としてて欲しかった。 　
　 負け惜しみたっぷりすぎて見苦しい。 　

　
365 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 13:30:13.39 ID:B8xQtIUx0.net　
　 >>361 　
　 古いね。 　
　 　
　 もうそういう時代じゃないんだよ。 　
　 　
　 裏に不正や歪みがあれば、事情を知っている者、高い確度で予測できる者が 　
　 遠慮無くコミットすれば良い。 　
　 　
　 専門家としての単純な疑問・おかしく見えるところ、ということでしょ。 　
　 　
　 しかも他の記事では、 　
　 　
　 「（自分の案は採用されなくても良いから）良いところは、自分の案からとってでも 　
　 　修正して、最終的に良い競技場を作って欲しい。」 　
　 　
　 とまで言ってるんだから、日本人的美徳は十分に果たしているでしょ。 　
　 　
　 　
　 お前のような老害ジジイが､昭和センスでそういうことをやってたから、 　
　 昔は談合やこういう不正がまったく改善されなかったんだよキチガイ。 　
　
374 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 14:19:10.37 ID:/cKkdVWe0.net　

　 >>361 しかし言い分には理が通ってる。 　
　 　
　 何で工期だけで大逆転が付いたのか。 これは今日のニュースで各社言ってた。 　
　 他は全てB案が勝ってたのに 　

　
377 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 14:28:50.07 ID:B8xQtIUx0.net　

　 >>374 　
　 　
　 工期　というのは、技術提案書じゃなくって、 　
　 　
　 　　　　　もう、発注しちゃったよ！ 　
　 　
　 ということでしょ。 　
　 発注済みならば、工期に有利なのは、理屈が一応は通る。 　
　 　
　 そこを過大評価して、談合・ワイロの成果としたわけでしょう。 　
　 表面上は、適正を装わないとねw 　
　 　
　 つまり、内容じゃなくって、もう発注しちゃったところに損失与えるわけにはいかんから、 　
　 そこへ発注した、というだけ。 　
　 　
　 しかし、これだけネットで技術提案書が詳細に分析されて、 　
　 圧倒的にＢ案がいいことが流布されるとは思ってなかったんだろうね、大成建設も。 　
　 　
　 　
　 これ、またひっくり帰る可能性が出てきたよ。 　
　 　
　 大成建設≒創価からの談合の証拠でも、どこかの週刊誌がすっぱ抜いたら、 　
　 数周間でひっくり返るわこれw 　
　 　
　 まあ、政権に一応公明党が入ってるから、そこらへんでつぶせるかどうか？だね 　
　 　
　 もし、再リセットにになった場合は、 　
　 Ｂ案設計で、施工に大成建設も少しは噛ませる、ということろで落ち着くかどうか？かな。 　

　
382 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 14:38:30.67 ID:fuDIfP4M0.net　
　 >>377 　
　 リセットするにしてもB案はダメ 　
　 リセットしてBならごね得が通るから終わらない 　
　
383 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 14:42:19.74 ID:4ncchO+B0.net　
　 >>382 　
　 それはA案がパクリ認定されるか否かによるんじゃね。 　
　
387 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 14:46:27.23 ID:G1IsDkk70.net　
　 >>383 　
　 どんな状況でもB案はダメ 　
　 一旦選定したA案を捨ててB案を選ぶと、ケチ付ければライバルを落として仕事貰えることになるから 　
　 万が一A案がダメだとしてもBはダメ 　
　 　
　 つーか、伊東はザハの前からひたすら文句言ってるだけ 　
　
391 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 14:51:18.96 ID:4ncchO+B0.net　
　 >>387 　
　 パクリ認定されたら、候補者がB案のみになるのでB案が認定されることになるな。 　
　
401 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 15:03:03.53 ID:/cKkdVWe0.net　
　 >>377 多分その通りだろう。 　
　 でも今更逆転はあり得ない。 いくら理があろうが無理。 　
　 　
　 伊藤氏にはそれなりの賞を与えるべき。 　
　
385 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 14:43:52.97 ID:U40c8SzT0.net　
　 もう後戻りは出来ない 　
　 　
　 盗作スタジアムは19年11月完成 　
　
388 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 14:46:42.17 ID:G1IsDkk70.net　
　 >>385 　
　 どこがパクリ？ 　
　
390 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 14:50:46.11 ID:U40c8SzT0.net　
　 >>388 　
　 伊東豊雄のコメント聞いてねえのか 　
　 　
　 「A案の骨格はザハ氏と良く似ている。訴えられるかもしれない。」 　
　
393 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 14:55:20.32 ID:sIubrq/u0.net　
　 次点の案が採用されるってことか。 　
　 しかし今度は伊東案にいちゃもんつける輩が現れ。。。 　
　 　
　 これ、建たないかもな（笑）。 　
　
396 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 14:57:06.25 ID:G1IsDkk70.net　
　 >>391 　
　 >>393 　
　 　
　 コンペ、選考に負けてもいちゃもん付ければ仕事貰えることだけは絶対アウト 　
　
402 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 15:03:12.05 ID:U40c8SzT0.net　

　 無名な素人がパクリでは無いと意味不明な主張をしても、 　
　 実際に梓と仕事を2年したザハ本人と伊東豊雄というプリッカー受賞者が2人もパクリと指摘してしまった 　

　
405 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 15:12:06.83 ID:AWaEJAuc0.net　
　 >>402 　
　 つか、素人目にも分かる 　
　 　
　 2F 平面図の比較 - 柱の位置、席のレイアウトに注目 　
　 http://i.imgur.com/cKRB55J.gif

　
　 　
　 ザハや所員は設計に携わったからこそ、気付くだろうけど、 　
　 大御所建築家とはいえ他人の設計の柱割りの一致に気付くのは難しい。 　
　 　
　 伊東は最初から隈がザハ案の流用を行っている情報を、 　
　 審査前から入手していた可能性がある。 　
　 勝てば、その情報は墓の中へ。負ければ脅す材料へ。 　
　 　
　 パクる奴が一番悪いんだが、自分が勝つまで常に相手を脅すカードを確保しておくってほんと嫌だわ。 　
　
409 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 15:41:14.28 ID:gOSnxjC+0.net　
　 >>405 　
　 スケールも違うし建物の形も違うのに内側の柱だけ合わせて比較する意味あるのか？ 　
　
410 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 15:43:14.38 ID:IFwhIYF/0.net　
　 >>405 　
　 この図だと外側の柱は全然合ってないぞ 　
　
437 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 19:17:02.64 ID:YRTJMS7d0.net　

　 三層はザハの発明ではないからなあ 　
　 　
　 三層にすりゃどこも同じような感じになるだろうね 　

　
438 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 19:25:10.43 ID:68Ix5ab90.net　

　 >>437 　
　 ザハ案と A案の２階平面図の比較 - 柱の位置などに注目 　
　 http://i.imgur.com/cKRB55J.gif

　

　
443 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 21:01:27.69 ID:EQRkAgCz0.net　
　 >>438 　
　 外側の柱の配置は全く違うぞ 　
　 内側の柱だけにスケールを合わせて同じかのように見せかける典型的なミスリードじゃんこれ 　
　 　
　 同じ敷地で競技場のサイズも決まってるじゃ内側が似るには当たり前 　
　 違うというのならB案も一緒に比較しろよ 　
　
448 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 21:12:35.41 ID:upRNPTUo0.net　
　 >>443 　
　 まぁ見かた次第だから。 　
　 結論ありきではなく、比較用に作ったgifだから 　
　 好きに判断したらいいよ。 　
　 　
　 ただ「類似している」と言われ、 　
　 ファサードの事と勘違いし、 　
　 「全く違う」と連呼していた人は減ったでしょ。 　
　 　
　 それだけで十分だよ。 　
　
463 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/24(木) 05:00:32.22 ID:ucSIgdTx0.net　
　 >>448 　
　 S造で構造をするんだから、在来の低予算工法に載せようとしたら 　
　 柱の径とピッチはスケールごとに大体決まってくるもんだんだよ 　
　 基本設計段階なんだから、どこが設計やったって２〜３パターンくらいしかないよ 　
　 構造の詳細は今後詰めるんだからパクリは言いがかりでしょ 　
　
441 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/23(水) 20:47:56.69 ID:s9zbg9z30.net　
　 ほらね 　
　 　
　 【新国立】「Ａ案決定」に談合の臭い…評価の細目は公表せず 　
　 http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1450867654/ 　
　 　
　 　
　 採点結果だけを見たら、デザイン・客席構造・コンセプトなどほとんどがB案の勝ち。 　
　 http://i.imgur.com/2F7JBlx.jpg

　
　 　
　 ただコストと工期はA案の勝ちで、しかも「採点比重」の差が出て最終的にA案になった。 　
　 　
　 コストは１５００億のうち７億円の違いだし、 　
　 工程などについてはB案の方が具体的な記述は多かったし、 　
　 A案は曖昧で不確定な「意気込み」要素が多かったのになあ。 　
　
445 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/23(水) 21:08:00.80 ID:B8xQtIUx0.net　
　 >>441 　
　 ひどいねコレ。 　
　 　
　 コストは、明らかにＡ案の方がかかるのにね。 　
　 　
　 　
　 絶対、再来年辺りに「お金足りません！」って泣きついてくるぞこれ。 　
　 　
　 Ｂ案の方が、ランニングコストも安いのに。 　
　 　
　 　
　 　
　 　
　 ひっくり返る可能性が出てきたから、マジで２０２０年に間に合わないかもしれないね、これ。 　
　
487 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/24(木) 16:16:00.78 ID:s8S/7by00.net　
　 【伊東先生の足跡】 　
　 　
　 新築コンペやります 　
　 伊東「参加したる。どやっ」 　
　 　
　 最優秀はザハさんで。 　
　 伊東「ふざけるな。コンペの条件が悪かった。そもそも新築とかありえない。」 　
　 　
　 ではどうしろと？ 　
　 伊東「おれの改修案で作れ、ザハを切れば金の節約だ」 　
　 　
　 ザハ案は問題が多いので、新築コンペやりなおしです。 　
　 伊東「おれに任せろ」 　
　 　
　 両者の提案を公開します 　
　 伊東「あれ？なんか似てるよね・・・」 　
　 　
　 隈さんで決定です 　
　 伊東「馬鹿めっ！トラップカード発動。ザハ召喚！！」 　
　
500 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/24(木) 16:44:26.93 ID:ubOcichO0.net　
　 >>487 　
　 新国立デザイン・見直しへの流れ　　 　
　 　
　 　
　 政府：「予算1300億で新築するから良いデザイン考えて」 　
　 政府：「コスト確認してないがインパクト重視で建設ハードルの高いザハに決めたわ」 　
　 http://i.imgur.com/owho8gp.jpg

　
　 http://i.imgur.com/jPU4nNy.jpg

　
　 　　↓ 　
　 他の建築家（伊東や森山）「ザハさんのはたぶん無理でしょ」「今ならまだ古い家のリフォームで間に合うよ」 　
　 政府：「いや、もうザハさんに決めてるから、古い家は壊すわ」 　
　 工務店「えっとザハさんのは新築工事で3500億円ぐらいかかりそうなんですが・・」 　
　 http://i.imgur.com/B3xIsa6.jpg

　
　 　　↓ 　
　 政府：「え？なにそれ聞いてない。じゃあ最初のザハさんのデザイン変更して安くしてくれよ」 　
　 工務店「色々とデザインを削ってみたけど2500億円が限界です ＞＜」 　
　 http://i.imgur.com/OiP6C97.jpg

　
　 　　↓ 　
　 政府：「ダメじゃん。一からデザインやり直すわ。ザハさんも1500億円で済むデザイン考えてよ」 　
　 ザハ「世界中の工務店を探したけど私のデザインを1500億円で工事できるところ見つからんかったわ」 　
　 伊東「おれに任せろ、このB案でいけるでしょ！」 　
　 　　↓ 　
　 政府：「すまんのA案にするわ。採点の詳細は未公開な」 　
　 伊東「あれ？A案てザハさんのと似てて、訴訟とか大丈夫なの？」 　
　 ザハ「っちょｗ　そのA案の設計レイアウトは私らが提案したのと酷似しまくり。もし無断でパクってたら訴訟するわ！」 　
　
514 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/24(木) 19:41:59.78 ID:OKFEntQe0.net　
　 >>500 　
　 >>214 　
　 勘違いしている 　
　 ザハと日建はいくつもの減額案を用意した。 　
　 だがJSCがそれを承認しなかった。 　
　 　
　 http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/sports/029/shiryo/__icsFiles/afieldfile/2015/09/24/1361947_1.pdf 　
　 　
　 「新国立競技場の段階的コスト比較」の資料では、以下の複数案が示されたことが確認できた。 　
　 ・基準案 （22 万?、VE案すべて採用） 総工事費1,358 億円 　
　 ・検討案１ （基準案＋可動席） 総工事費1,464 億円〜1,570 億円 　
　 ・検討案２ （検討案１＋キールアーチ長さを戻す） 総工事費1,552 億円〜1,746 億円 　
　 ・検討案３ （検討案２＋可動屋根を戻す） 総工事費1,689 億円〜2,020 億円 　
　 ・検討案3.5 （検討案３＋立体通路を戻す） 総工事費1,861 億円〜2,365 億円 　
　 ・検討案４ （検討案3.5＋クラッディング範囲を戻す、駐車場200 台戻す、各施設の面積（29 万?）を戻す） 　
　 総工事費2,244 億円〜2,748 億円 　
　 ・検討案５ （検討案４+可動ピッチを戻す、屋根の遮音性を考慮する。設備、音響仕様を戻す）総工事費3,031 億円〜3,535億円 　
　 　
　 これについてJSCはただ、提案書を文科省にそのまま渡し、自分達には権限が無いと減額案の模索に協力しなかった。 　
　
515 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/24(木) 19:46:17.06 ID:ubOcichO0.net　
　 >>514 　
　 　
　 どのみち、ザハが1500億円で収まるキールアーチ改善設計で 　
　 再コンペに参加できなかったんだから、それ載せても意味ない。 　
　 残念。 　
　
517 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/24(木) 19:56:07.36 ID:OKFEntQe0.net　
　 >>515 　
　 ザハは減額案を作らせてくれと、直訴もしたが 　
　 却下された 　
　 　
　 減額案の作成をJSCに阻害され 　
　 最後のチャンスを内閣に奪われた。 　
　 ザハに建設費高騰の非は無い 　
　
518 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/24(木) 20:03:09.23 ID:KvFdrrZE0.net　
　 >>517 　
　 コンペに参加はしなかったんだっけ？ 　
　
519 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/24(木) 20:08:27.02 ID:OKFEntQe0.net　
　 >>518 　
　 日建JVとザハで参加する予定だったが、 　
　 手を組む予定だったゼネコンが辞退した。 　
　 　
　 大成の談合疑惑もあるし、それを鹿島や大林が知っていたら、 　
　 その後の行動も合理的な行動だったと思う。 　
　 　
　 いずれにせよ、やり直しコンペには 　
　 2位のコックスなども参加に意欲を示していたけど 　
　 ゼネコン側が伊東と隈しか使わなかった。 　
　
492 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/24(木) 16:29:56.23 ID:xBpqHvUi0.net　
　 1190満点中608点しか取れない下級オンボロ案なんやから 　
　 工費同じパーセンテージで抑えろ 　
　
511 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/24(木) 19:17:32.94 ID:ubOcichO0.net　
　 これ、なかなかまとまってて参考になる。 　
　 　
　 　
　 767 名前：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 18:43:20.44 ID:tEcDpCZQ0 　
　 ザハ案が採用されて、建設会社（大成ほか）と設計会社（梓など４社）に実際に落とし込む作業が委託され作業が進行中だった。 　
　 　↓ 　
　 設計会社が落とし込んでみたところ、2500億円程度の経費がかかることがわかり、 　
　 いくらなんでも一般的なスタジアム（マックスでも800億円程度）との差が激しいことに批判が高まった。 　
　 　↓ 　
　 ザハは建設会社、設計会社に相談のうえ、経費を圧縮できる案を用意したが、 　
　 その時にスタジアムの観客席等の施工についてもアイデアを出した。 　
　 　↓ 　
　 経費は圧縮されそうだったが、なぜかザハ案は却下され、一旦キャンセルし、しきり直すことになった。 　
　 　↓ 　
　 この時点で、ざっくりいうとザハに15億円、建設会社2社に各7.5億円（コンサル料）、 　
　 設計会社4社に合計32億円（1社7.5億円相当）が支払われた。 　
　 また、スタジアムを取り壊した大成に引き続きフィールドや、 　
　 スタンド部分の依頼をし、資材調達、人員手配が進んでいた。 　
　 　↓ 　
　 結局はスタンド部分はザハ案の実施設計や大成の工程手配をひきつぐ形でA案に決定。 　
　 　↓ 　
　 ザハ「外観を変えただけですよね。これがかの有名なニッポンの排他的ダンゴウってわけ？」←いまここ。 　
　 　
　 これからの注目点（マスコミがおっかける点）。 　
　 ・国立競技場の業者選定に談合（ゼネコン、設計）はなかったか。 　
　 ・いったん支払われたキャンセル料だが、スタンド等を流用した場合、 　
　 設計会社や建設会社のコストとしてその扱いはどうなるのか。 　
　 ・いったん採用され、具体化するところまで監修した 　
　 　ザハの名前で行った設計プロジェクトへのおとしまえをどうつけるか。 　
　 ・建設会社、設計会社自体のスキャンダルはないか 　
　 　（贈賄、行政との癒着、政治家への不正献金、セクハラ・パワハラ、下請けいじめなど）。 　
　 　
　 さて、以上をクリアして工期が間に合うかってところだけど、 　
　 裏でカネでザハにごめんなさいして（共同設計者に入れて）、 　
　 国民にザハ案での設計遺産を活用して、工期、コストの低減を図ることをアナウンスして、 　
　 建設会社、設計会社がザハのときにもらったキャンセル料をきちんとディスカウントする 　
　 　
　 あたりが落としどころだと思うよ。 　
　
516 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/12/24(木) 19:50:42.25 ID:JVUOoHYt0.net　
　 いい年してイカレたメガネしてると思ってたら、 　
　 なんかやることも年甲斐が無いな。 　
　
522 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/24(木) 20:16:48.60 ID:ubOcichO0.net　
　 >>521は 　
　 　
　 >>519>>517へのレス 　
　
532 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/25(金) 00:14:29.67 ID:mIE8XM9f0.net　
　 頭のかたい人ばかり。 　
　 だから隈先生のように美しい建築が作れない 　
　
535 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/12/25(金) 00:29:35.39 ID:41zKyQz00.net　
　 >>532 　
　 今回の問題は頭が固いとかやわらかいとかの話とは違う 　
　 たとえると 　
　 ザハリーダーと 　
　 日建君、日設君、梓君、アラップ君が共同で論文を書きました。 　
　 途中から大成君と竹中君も参加しました。 　
　 その後、隈研吾君が梓君、大成君と組んで別の論文を書いた時に 　
　 ザハチームの論文を一部無断でコピペしちゃいました。 　
　 似ているんじゃなくて一部を完全にコピーしちゃったわけ 　
　 コンピューターの時代だからやってしまったわけ